Слушай, у меня сейчас просто нет сил такую простыню читать. Меня съела ЗФБ. Еще немного, еще чуть-чуть и я все прочитаю, ты мне только напомни. После 1 марта.

Мрр... А ещё пересечься бы нам после первого марта.

съела ЗФБ
не в тему поста, но к слову - на следующую ЗФБ или какую-то там ФБ хочет Фобс...

Эти построения не противоречат друг другу только в случае, если "не могут" понимать не как "не обладают такой возможностью" а как "по каким-то причинам не имеют права". И возникает вопрос: а почему, собственно? Великий Эру запретил? Так Тёмные все илуватаровы запреты вертели... на Диссонансе вертели, в общем. Да и Светлые рано, или поздно поддались бы искушению. Конечно же, ради великой и благой цели, а як же.

Так ведь там дальше про "аванирэ" - "закрытое состояние", которое не может преодолеть никто, кроме Эру (и это "закон природы", а не просто "заповедь Эру"). Поэтому не надо ничего придумывать, Толкин уже объяснил

Сами северяне вполне могли видеть своего Властелина прекрасным, земли, на которых живут - благословенными, ведь для них, союзников Мятежного Валы, его Воля была, так сказать, "родной".

Не получается. При столкновении орков и эльфов на "нейтральной территории" (скажем, в Белерианде), сразу видно, кто "ужас-ужас", а кто несет "свет и добро".

Которые "уронили" Белирианд,

Белерианд погиб как раз из-за того, что Моргота "вырвали" из него. Но и при "Морготе в Белерианде" он не был бы нормальной землей - вспомним "Лес Ужаса" (в который боялись ходить даже орки) или удлинившиеся и более холодные зимы.

а затем и Нуменор.

Нуменор утопил Эру, а не Валар.

надо совершенно и абсолютно не разбираться в человеческой психологии

Ну да, слишком хорошо думали о людях. Но почему надо считать, что это вина, а не беда Валар - мне неясно.

а просто "магия"?

Потому что это некое "противоестественное" воздействие.

так любят и Валар

А где его Валар особо любят?

как глубоко я неправ,

Вы глубоко неправы

Zoi aka Kin-no, на следующую ФБ и я бы хотел. Собрать бы команду "Отзвуков Серебряного Ветра". Ты, кстати, эту траву не куришь?

Ilwen,

Поэтому не надо ничего придумывать, Толкин уже объяснил

Так ведь и я про закон природы. Ладно, спишем на "гримасы перевода" этого текста. Формулировки которого иногда слишком туманны.

Не получается. При столкновении орков и эльфов на "нейтральной территории" (скажем, в Белерианде), сразу видно, кто "ужас-ужас", а кто несет "свет и добро".

Одно не противоречит другому.
Начнём с того, что среди мелькоровских соратников были не только орки, среди них вообще чёрта в ступе, разве что, не было. И сами себе эти черти в ступе вполне могли казаться "светом и добром".Да и вообще, критерии "света и добра" у всех разные. Вот возьмём хоть тех же орков - созданий, природа которых приспособлена к сумеречному и\или образу жизни. Для них эльфийское яркое-блестящее, явно, казалось уродливым, чьи-нибудь "волосыц, золотые, как свет Лаурелина" оркам, может быть, в буквальном смысле глаза раздражали. Но это полушутейный пример, конечно. Тем не менее, мелькоровы твари тоже были живыми. Они мыслили, чувствовали, хотели жить и добро "мэйд ин Валинор" для них, явно, добром не было. А нейтральный наблюдатель, если допускать, что он был, мог счесть "ужасом-ужасом" любую из сторон в зависимости от личных предпочтений.


Нуменор утопил Эру, а не Валар.

А КТО ему из Амана истошно орал: спасите-помогите? Кстати, Эру этот поступок тоже не красит, мягко говоря.

Ну да, слишком хорошо думали о людях. Но почему надо считать, что это вина, а не беда Валар - мне неясно.

А если, допустим, охранник в тюрьме "слишком хорошо думает о людях", и поэтому отпускает погулять под честное слово убийцу-рецидивиста? Домохозяйка "слишком хорошо думает о людях" и уходит на несколько часов, оставляя в руках малолетних детей спички, так как решила, что деткам хватит ума и послущшания не играть с ними? Проводник поезда "слишком хорошо думает о людях" и пропускает в вагон, не проверяя билетов? Никого из перечисленных нельзя ни наказать, ни оштрафовать, они же руководствовались "лучшими побуждениями", ну, конечно... Сейчас я привёл в пример людей же - существ весьма несовершенных. От почти всевидящих и мудрых Валар следовало, наверно, большего ожидать. "Мудрым больше дано - с мудрых больше берут" (с).
Вообще на идею с Нуменором у меня слова доброго нет, это самый идиотский проект западных сил. Роспись либо в тотальном непонимании человеческой психологии, либо в полном на неё наплевательстве.
Судите сами:

Люди в массе своей горды и не любят подачек (здесь и ниже речь идёт о нормальных, то-есть, не утративших человеческого достоинства людях). - им сунули в руки готовенький остров, да ещё и откровенно "косящий" под Валинор. С Белым Древом третьей свежести.

Людям обидно за свою смертность, им вечно не хватает времени - так пусть под носом у них торчит нетленный эльфийский остров и одним своим существованием тыкает фиримар носом в их несовершенство.

Люди экспансивны по природе своей, люди гораздо пассионарнее Элдар - так пусть сидят в маленькой благоустроенной Эленне. Очень скоро им станет там тесно, они неминуемо выстроят огромный флот и займутся основанием огромной береговой империи с непомерно растянутыми коммуникациями. Конечно же, эта империя очень скоро начнёт гнить, ну, и чо?

Люди, увы, склонны к ксенофобии и "дружбе против кого-то" - давайте подготовим почву, на которой эти тенденции расцветут наиболее буйно - искусственно создав противопоставление "Высших" нуменорцев и всяких там харадских унтерменьшей.

Люди просто обожают придумывать религии - давайте навяжем им безвыборное официальное единобожие, пусть ереси и секты растут как грибы, щедро питаемые "духом противоречия" так или иначе естественным для большинства людей.

"Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно"? - Отлично, пусть наши дорогие нуменорцы имеют возможность в "Сирых землях" воротить всё, что взбредёт в голову. Пусть деградируют морально, а потом неизбежно и экономически и политически, "лишь бы до нас, уток" это не докатилось.

Иллюстрировать дальше просто лень. В общем, падение Нуменора было неизбежно и предопределено недалёкостью западных сил, увы. Саурону оставалось лишь подставить руку под летящий сверху спелый плод. А наказание, заметим, последовало ТОЛЬКО ТОГДА, когда флот Ар-Фаразона устремился на Валинор. Наказание универсальное - смертная казнь, одно на всех без различия правых, виноватых, женщин, детей, стариков... Требовать прямого вмешательства Эру, конечно же, гораздо легче, чем хотя бы попытаться "разрулить" проблему самим. Ну, да, конечно, шанс "разрулить" можно было бы найти только если говорить с этими смертными, как с равными, ужос-ужос, незыблемые законы Мироздания этого же не выдержат. А собрать флот из добровольцев-элдар и разбить армаду Ар-Фаразона в честном бою какая религия не позволяла?

Про Белирианд тоже ещё отдельно разбирать и разбирать. Ибо любая криптоистория требует дотошности.



Потому что это некое "противоестественное" воздействие.

Если оно "противоестественное" - то как же, за счёт чего оно возможно?

А где его Валар особо любят?

Берём любое описание валинора и валинорцев. Находим такое зашкаливающее количество пышности и блеска, что стошнит даже нового русского в малиновом пиджаке из анекдотов девяностых годов.

Вы глубоко неправы

Конечно. Потому что я - окаянный мелькорьянец. )))))))))))))) *Здесь нужен смайлик, приветливо снимающий шляпу, но у меня глючит и не грузится*

Я что-то не понимаю: вы хотите, чтобы Валар строго людей контролировали, раз они то ли убийцы-рецидивисты, то ли малолетние дети? Шаг в сторону - побег? И после этого все стали бы говорить "какие тираны эти Валар".

Что Валар людей плохо понимают - да, пожалуй. Но почему Валар виноваты в преступлениях именно людей - не понимаю. Люди сами отвечают за свои поступки, не?

Я просто аналогии приводил. Иллюстрации. Примеры.
И охранник, и мама и проводник в этих примерах допустили ошибку из-за того, что "слишком хорошо думали о людях", Валар допустили ошибку по этой же причине, только гигантскую, воистину валаврских масштабов.
Вот только что мешало Валар, прежде чем громоздить острова изучить людей получше, например? Никакой срочной необходимости в сооружении Нуменора, собственно, не было - Моринготто повержен, Эндорэ, точнее, его остатки потихонечку очухивается. Нет, наджо же было помпезно наградить за верную службу потомков Трёх Домов, это ж красиво...

Айхалли Хиайентенно, а если бы не наградили, люди бы сказали о неблагодарности и тоже обиделись

Лучше слишком хорошо думать о людях, чем слишком плохо.

Ilwen, так получается, они только за награду сражались? А не грош ли цена таким "друзьям"?

Айхалли Хиайентенно, простите, я тут немного прокомментирую, не по глобальной теме поста, а по мелочам. По глобальной теме для меня слишком сложно. (Даже не так: я читала ваш первый пост и дискуссию под ним, и поняла, что смотрю скорее на текст, нежели на мир; на персонажей, а не на личностей...).

А КТО ему из Амана истошно орал: спасите-помогите?
А никто. Манвэ ему сказал: "Так и так, явились люди, мы складываем с себя власть". Констатировал.

Берём любое описание валинора и валинорцев. Находим такое зашкаливающее количество пышности и блеска, что стошнит даже нового русского в малиновом пиджаке из анекдотов девяностых годов.
Конечно! Взять, например, наряд Ульмо из "Утраченных сказаний"!
Но ведь надо учитывать, что валинорские части - это стилизация под мифологию или эпос, а в эпосе по законам жанра обязательно должны быть длинные и пышные описания. Никто же не обвиняет Агамемнона за то, что у него был такой-то, такой-то и такой-то (и еще двадцать строчек) щит.

Айхалли Хиайентенно,
Нет. А что за трава?

Zoi aka Kin-no, хорошаяы, действенная трава, по крайней мере меня вставило так, что лучше не бывает.
Гуглить: Иар Элшьтеррус "Отзвуки Серебряного Ветра". Читать, не забывая, что "неправ был Профессор - не так всё было". )

Б.Сокрова, как стилизация под мифологию толкиновские тексты прекрасны. Но если хотя бы попытаться за блестящей версификацией разглядеть, пусть и фантастическую, но реальность, начинает вылезать такое и разтакое. Впрочем, душе Профессора на небесах, наверно, приятно знать, сколько страстей разбудил его проект и сколько копий сломано вокруг того, что он считал "версификацией английского эпоса", или чем-то подобным. Такого роскошного фидбека он, наверно, не ожидал. ))

Айхалли Хиайентенно,
Ну, про неправоту Профессора в моих зарисовках тоже хватает..) так что это как раз не пугает) гляну

Айхалли Хиайентенно, Но если хотя бы попытаться за блестящей версификацией разглядеть, пусть и фантастическую, но реальность, начинает вылезать такое и разтакое.
Что-то вылезает... Но здесь надо разграничивать, где событийные проблески мира (если мы принимаем, что существует этот мир как объективная реальность), а где дань эпическому жанру. Вот как раз "валинорскую пышность" я бы отнесла ко второму (и туда же хронологию, но это другой разговор).

Что-то вылезает... Но здесь надо разграничивать, где событийные проблески мира (если мы принимаем, что существует этот мир как объективная реальность), а где дань эпическому жанру. Вот как раз "валинорскую пышность" я бы отнесла ко второму (и туда же хронологию, но это другой разговор)

Вот я и пытаюсь разобраться, где там что. )

Айхалли Хиайентенно, кстати, а куда вы относите мифологические "общие места"? То есть, например, "Нуменор утонул не столько потому, что Эру злой, сколько потому, что в каждой мифологии должен быть свой Всемирный потоп"?

Б.Сокрова, хммм... А вот над этим думакть надо.
Бедный Нуменор! Его утопили, чтобы СОБЛЮСТИ ЗАКОНЫ ЖАНРА... )))) *смех сквозь слёзы.*

А мне Мелькор кажется скорее подобным Никте в орфической традиции. Он олицетворение всякой противоположности, воплощение дуализма, "всего половина". Не только Зло, но в частности — Зло, как противоположность Добра. И в некотором смысле он не личность, а бездумная сила, как Манвэ — ветер, как Вана — весна. Причём дуализм его не только внешний(он сам-Эру, свет-тьма, улмова вода-мелькоровы лёд и пар), но и внутренний(холод и зной, оба мелькоровы).
В материю Арды он впился всеми корнями. И когда большой корень выдрали(разворотив при этом Бэлэрианд и Дальний Харад), мелкие корешки Искажения остались сидеть.

Три рубля, тоже интересная гипотеза, буду её думать. Спасибо!
Был ещё вариант: Мелькор + детерминированность бытия.