ППКС

Вот читаю я такие высказывания и удивляюсь: а зачем вы выбрали для себя именно мир Толкина? "Противоречивых" "живых" миров - пруд пруди, и негодяев там столько, сколько вам надо.

Вот лично меня мир Толкина устраивает целиком и полностью именно так как описан. И я хочу Арду Неискаженную или Исцеленную, а вашу Искаженную себе забирайте, даром не надо.

"Профессорское" окно позволяет смотреть на мир под таким количеством углов, что апокрифам и не снилось. Уж он-то постарался всех понять и показать далеко не с одной стороны, даже главную какашку-Мелькора. И в общем-то мы все через него, это окно, смотрим. ИМХО, апокрифы в основном отгораживают участок окна, вешают шторочки по вкусу, а иногда и приделывают туда какую-нибудь хитрую оптику, чтобы видеть все по-другому. Но окно все равно то же самое.

Ошибка в самом начале логического построения, а значит, все построение неверно. Вы отождествили понятия "живой мир" и "книга с сюжетом" - а на каком основании? Нет, они не тождественны. Поэтому проблемы сюжета книги - это не проблемы мира. Мир может существовать без конфликтов, сюжетная книга - не может. Проблемы автора книги Толкина и автора мира Эру - разного плана.

Ниэнна, Еськов, Брилева и пр. видели только из "окна Толкина", своего окна у них не было, потому что мир Толкина - лишь описание, а не настоящий мир. Они лишь переделывали картину на стене, а не видели мир с разных сторон.

Мир может существовать без конфликтов
Мир без конфликтов - это мир стагнации.
Все покрашено, построено, посыпано песочком.
Стагнация - это неминуемая деградация и гибель в итоге.

И почему думаете, что Еськов и Брилева видели мир исключительно из "окна" Толкина? Если вам кто-то скажет, что с крыши такого-то дома дивный вид на перспективу, вы не обязательно полезете смотреть ее с той же парадной, что и сказавший. При условии, что доступ на крышу открыт, кто знает, не ближе ли вам окажется третья парадная, а не пятая.

Все покрашено, построено, посыпано песочком.

Неверно в отношении Арды. Арда не была сразу "построена", ее строили Айнур, а потом преображали и украшали эльфы и люди. И для этой работы им совсем не был нужен Мелькор.

видели мир исключительно из "окна" Толкина?

Потому что только Толкин его придумал. И описал он только один вид через окно.

Если вам кто-то скажет, что с крыши такого-то дома дивный вид на перспективу, вы не обязательно полезете смотреть ее с той же парадной, что и сказавший. При условии, что доступ на крышу открыт, кто знает, не ближе ли вам окажется третья парадная, а не пятая.

Вы знаете, как пройти в "реальную" Арду, чтобы посмотреть с другой точки?

Айхалли Хиайентенно,
Потому что до сих пор мы, досужие аналитики, холиварщики, апокрифисты, писатели фанфиков и их критики как-то до сих пор не отделяем зёрна от козлищ. И вместо корректного вдумчивого и бережного изучения, мы повсеместно имеем путаницу красного с кислым. И кипят страсти вокруг старой шуточной максимы "Профессор был неправ".
А все-таки без волшебников канонистов скучно. Не в смысле "посмеяться не с чего", а в смысле "не интересно писать полную отсебятину". Именно разборы текстологов порой обращают мое внимание на те вещи, о которых потом хочется думать, спорить и писать.
ИМХО, ЧКА не могла не появиться, потому что это даже не другое окно, а взгляд при другом освещении. Очень традиционная книга, кстати. Байрон и все такое))
Может, даст Тьма, и сам апокрифичить начну. Почему бы и нет... )))
А о чем? У тебя есть какие-то конкретные задумки? Ведь апокриф — не просто текст по мотивам и в декорациях (или фанфик), это прежде всего спор на какую-то тему.

Уряяяяя, мне отдали Арду! Ну и пусть Искажённую, с морготинкой и сауронинкой как-то милее моему чоооорному злодейскому сердцу. ))))

Ilwen, почему? Да орёл манвиный меня знает, это какая-то химия... Просто "пришёл, увидел, полюбил". А до этого любил более всего на свете "Блич", и там тоже так же "подгрызал" канон. )))

Касательно мира без конфликта... Вы себе такой мир представляете? Я - нет. А если и пытаюсь, в мозги лезет лубочный рай, какой очень любят рисовать в журналах Свидетелей Иеговы...
Конфликт заложен в самоё Природу, это её неотъемлемое свойство и основа всяческой эволюции. Единство и борьба противоположностей, я не марксист, но здесь лучше не скажешь.

мир Толкина - лишь описание, а не настоящий мир.

Вот где у нас с Вами корневая нестыковка. Я, кажется, начал с того, что "мир, впервые описанный на Терре Толкиным объективно существует в информационной реальности. О самих свойствах таковой реальности можно спорить ещё до бесконечности, и если Вам это интересно, я с удовольствием поспорю. Но здесь подчёркиваю, принципиально: Арда рассматривается именно как Мир, не как Текст. //Выковыряю, сегодня, пожалуй, несколько постов на сопутствующие те6мы из моего предыдущего дайра, пусть все формулировки в одном месте будут собраны.

rat_mistle, насчёт канонистов. Поэтому признаюсь: ужасно благодарен непримиримо Верной Ilwen. Лучи любви ей, столько разных мыслей рождается в процессе наших с ней споров! ))
Вот, если доосмыслю свой собственный концепт помянутого Вами спора - так сразу и начну. )) Но моя апокрифика, явно, ближе к ЧКА будет. )))

Лучи любви ей, столько разных мыслей рождается в процессе наших с ней споров!

Cтолько всяких новых апокрифичных измышлений?

Ilwen, а это и есть эволюция как естественный "продукт" единства и борьбы противоположностей. ))

Серьёзно, лучи любви!

Айхалли Хиайентенно, спасибо за пост и интересные мысли, но позвольте с вами не согласиться

Да, конечно, Эру изначально благ и свят, Он, как-никак, Творец, а не хрен собачий
Я полагаю, Эру вообще не стоит рассматривать в рамках каких-то бы ни было личностных характеристик. Он за пределами понимания, а значит, и оценочных суждений.

И Валар изначально благи и святы, иначе и быть не может.
Прошу не забывать, что Мелькор тоже Вала.

И Элдар от природы так благословенны, что аж слепит глаза от такого великолепия... А во всех бедах Арды виноват исключительно Моринготто. Вот он - единственная на весь мир настоящая беспримесная какашка... издевательски необходимая "для развития истории".
Стоит вспомнить одного только Феанора. Профессор создал настолько неоднозначного персонажа, что до сих пор нет единого понимания: кто-то молится на него, как на великого героя, а кто-то жаждет сжечь на костре и обвиняет во всех грехах.

Так что не стоит утрировать, эльдар у Толкина вовсе не однотипные святые и прекрасные создания. Есть и братоубийцы, и предатели, и высокомерные гордецы.

Про оконную теорию. Я думаю, вы упускаете один важный момент. Продолжатели писали свои рассказы после прочтения работ Толкина и под их влиянием. Только в том случае, если бы мысль про Арду пришла бы к ним независимо от книг Профессора – тогда и только тогда можно было бы говорить о том, что они действительно подключились к информационной реальности, где объективно существует данный мир. И создали новое окно.

А так мы имеем дело с самыми обычными фанфиками – разница между ними всеми только в объёмах и качестве.

Ну не хватило им сил и не было инструмента ( = непревзойдённой фантазии и интеллектуального потенциала), чтобы проковырять своё собственное окошечко. Так что соглашусь с высказанной в треде аналогией, что окно-то одно, а смотрят в него и украшают по-разному. Можно сколько угодно шторок навешать, вставить стекло другого цвета и гордо заявить, смотрите, это моё собственное окно, оно же совсем-совсем другое! Но на деле, не будь самого первого окна, никаких бы других и не появилось.

не люблю смотреть на мир через чисто профессорское окно - слишком уж зашкаливающую благость оно показывает
Такое ощущение, что вы не читали «Детей Хурина» xD Красота, в данном случае, благость в глазах смотрящего) Мне вот лично мир Толкина таким не кажется. Я вижу в нём, помимо любви, дружбы и света, и множество боли, несправедливости, печали, отчаяния.

Кстати Джордж Мартин примерно то же самое про Толкина сказал. Что читал его в юности и подумал, что не хватает грязи и мерзостей Средневековья, поэтому решил своё написать)

Morra Morgenstern, очень дельные замечания, уместные и корректные. Спасибо!

По поводу благости... Мне просто, наверно, не удалось передать графически ироническую интонацию.
Насколько Эру и Валар - личности, в какой степени, соответственно, можно к ним применять известные Воплощённым этические и прочие оценочные категории - это вопрос отдельный. Я его подниму, конечно. (Кстати, неубиваемое ничем ИМХО: из всех Изначальных наиболее персонифицирован был именно Его Темнейшество). Насчёт Эльдар - тоже ирония. Я тогда начитался всяких статей про менталитет эльфов ещё дополнительно. В большинстве из них вообще красной нитью - мысль, что сами по себе они-де, совершенно бесскверны, а если и делают что-то, условно говоря, плохое и гадкое - то это Морготова Тень виновата и больше никак.
Феанаро неоднозначен, да. За это люблю его. Но, опять же - по профессорскому же тексту он много с Мелькором якшался. ))



Про оконную теорию. Я думаю, вы упускаете один важный момент. Продолжатели писали свои рассказы после прочтения работ Толкина и под их влиянием. Только в том случае, если бы мысль про Арду пришла бы к ним независимо от книг Профессора – тогда и только тогда можно было бы говорить о том, что они действительно подключились к информационной реальности, где объективно существует данный мир. И создали новое окно.

А вот тут Вы правы, а я недоработал с формулировкой.
Пожалуй, более корректныой будет следующая иллюстрация. Мы все смотрим на этот Мир так, или иначе через окно, прорезанное Толкиным, но при этом - каждый ещё и через своё собственное волшебное цветное стёклышко. Стёклышки эти - суть, собственно, индивидуальные особенности нашего восприятия. То, что интересовало в Мире самого Профессора, апокрифиста Х может и вовсе "не зацепить", а "зацепляет", допустим, история и культура истерлингов (о них как раз Толкин мало что сказал), вопрос: обладают ли Валар душой в человеческом понимании этого слова, или рассуждения о том, что было бы, если бы не было мятежа Мелькора... И тут, как раз, дай Тано разобраться хотя бы предположительно: что в этих всех текстах-гипотезах-нужное вписать кажется реально логичным с точки зрения Мира, а что идёт от автора как такового. Так, например, мне кажется, что из Профессорского текста стоит мысленно "вычесть" христианство, из ниенновского - акцент на "великомученичестве" Мелькора (честное слово, страдания его описаны возвышенно и проникновенно, но они н6е главное в его жизни, конечно же). То, что останется после такого "вычитания" и не вступает в конфликт и жёсткий диссонанс с другими "разностями", пожалуй, и есть то, что предположительно можно считать объективной информацией о Мире.

Я читал "Детей Хурина". И, увы, при всей их реалистичности, не мог отделаться от всё того же навязчивого ощущения, что многоуважаемый автор всерьёз верит, что все герои были бы такими лапушками и жили бы так долго и счастливо, если бы не козни Моргота-гада.
Ну, хоть бы несчастная малышка Урвэн умерла от какого-нибудь обычного детского заболевания, а не из-за Мора, насланного хозяином Ангамандо.
Для самого Профессора (христианина) такой подтекст совершенно естественен. Если Моргот = Дьявол, то всё сходится. С христианским же постулатом, что Бог исключительно благ, любое зло так, или иначе инспирировано дьявольскими же силами и чаще всего - через мысли и действия каких-то людей, этим самым Дьяволом искушённых. Для христианина всё выглядит вполне естественно. Но христиане-то тут не все до одного читатели...

Хочу ещё Ваших комментов! Они полезные такие.

Конфликт заложен в самоё Природу, это её неотъемлемое свойство и основа всяческой эволюции.
Во! Это и есть Мелькор. Ну, его вклад.
Прошу не забывать, что Мелькор тоже Вала.
Морра, Морра, а я Вас знаю! Падение Мелькора тоже не изначально.
Стоит вспомнить одного только Феанора. Профессор создал настолько неоднозначного персонажа, что до сих пор нет единого понимания: кто-то молится на него, как на великого героя, а кто-то жаждет сжечь на костре и обвиняет во всех грехах.

Так что не стоит утрировать, эльдар у Толкина вовсе не однотипные святые и прекрасные создания. Есть и братоубийцы, и предатели, и высокомерные гордецы.
Так это всё мелькоров вклад, это то, что создано его руками, подобно океанам, созданным Улмо.

В большинстве из них вообще красной нитью - мысль, что сами по себе они-де, совершенно бесскверны, а если и делают что-то, условно говоря, плохое и гадкое - то это Морготова Тень виновата и больше никак.
Феанаро ... по профессорскому же тексту он много с Мелькором якшался. ))

Одним Морготом оправдываться нельзя, и, на мой взгляд, Профессор этого не делает. Он показывает нам совершенно разных персонажей, многие из которых успешно боролись со злом как в мире, так и внутри себя. Моргот виноват в том, что зло как таковое существует, но обращаться ко злу или нет - это выбор каждого человека (ну или эльфа).
Постараюсь объяснить на альтернативном примере. Вот у нас есть Саурон, который создал Единое Кольцо. И есть живые существа, для которых оно притягательно. Саурон, получается, "изначально виноват" в самом существовании этого искушения, он его создал. Но мы видим как тех, кто успешно борется с искушением, так и тех, кто поддаётся слабости. И в своей слабости они виноваты сами, а не Саурон.
Понимаете, о чём я? Пусть Моргот = Дьявол, и от него исходит всё зло, но если человек на это зло поддался, то, значит, сам виноват. Я к тому, что у Профессора никогда не звучала мысль, подобная следующей: персонаж натворил зла и бед, а он бы написал, вот бедняга, он тут ни при чём, он всего лишь инструмент в руках Моргота.
Тот же Турин, напрямую проклятый Морготом, сам виноват в своей гордыне и упрямстве.

Система с цветными стёклышками мне понравилась)

если бы не козни Моргота-гада.Ну, хоть бы несчастная малышка Урвэн умерла от какого-нибудь обычного детского заболевания, а не из-за Мора

Наверняка было много детей во все эпохи, которые умерли от обычных болезней или банального несчастного случая, но произведение же о противостоянии Морготу и о его Проклятии. Поэтому логично описывать именно те события, которые имеют к нему отношение, т.е. "его козни")

Для самого Профессора (христианина) такой подтекст совершенно естественен.
Это, на самом деле, и есть ключевой момент, о котором никогда не стоит забывать)

Но христиане-то тут не все до одного читатели...
Увы, это уже, как говорится, наша проблема) Откровенно говоря, я плохо отношусь к религии, и меня апологетика в художественных произведениях жутко раздражает, поэтому Клайва Льюиса, например, я вообще не перевариваю. Но вот что удивительно, с Толкином у меня такого никогда не бывало, напротив, читая его, я чувствую только восторг, восхищение, интерес и, вообще, кучу сильных и положительных эмоций.

Морра, Морра, а я Вас знаю!
Три рубля, правда?) Где же мы встречались?))

Так это всё мелькоров вклад, это то, что создано его руками
Я всё же считаю, что важную роль играет личность каждого отдельно взятого существа. Если бы не это, тогда бы все без исключения стали искажёнными орками грешниками. Но нет, в реальности мы видим как предателей, так и самоотверженных и верных до конца героев, как гордых и своенравных, так и бесконечно добрых и чутких. Кто-то допускает в себя тьму, а кто-то борется с ней.

И вообще, не стоит забывать, что тот же Сильмариллион написан от лица эльфов и отражает их точку зрения на мир. Они могли винить Моргота в своих неудачах и бедах чаще, чем это было таковым в действительности. В данном отношении интересен следующий отрывок, из которого мы видим, что моду винить во всём подряд Мелькора эльдар переняли от Валар:

"Тем не менее, среди эльдар, даже в Амане, желание вступить в брак не всегда осуществлялось. Любовь не всегда была взаимной; и желать кого-то в супруги мог не один. Касательно этой единственной причины печали в блаженном Амане Валар пребывали в сомнении. Некоторые считали, что это происходит от искажения Арды и от тени, в которой пробудились эльдар; ибо лишь от этого (как они говорили) приходит печаль и беспорядок. Некоторые же считали, что это происходит от самой любви и от свободы каждой фэа, и это было загадкой природы Детей Эру" (Законы и обычаи эльдар)

Я всё же считаю, что важную роль играет личность каждого отдельно взятого существа
Это да, но не поставить парус под ветер, если ветра не существует.

В изумрудовском фандоме(-:

Айхалли Хиайентенно, Вы себе такой мир представляете? Я - нет. А если и пытаюсь, в мозги лезет лубочный рай, какой очень любят рисовать в журналах Свидетелей Иеговы...

Как говорится: если бы мы могли представить себе рай, мы бы в нем жили. Возможно, Эру закладывал "конфликт" в познании, то есть его Дети должны были развиваться в "борьбе" со своим незнанием и неумением, недаром же он в "Легенде Аданэли" отказывается учить людей напрямую, говорит о том, что они должны узнавать все сами. Для этого Мелькор в ипостаси Моргота совершенно не нужен.

Вот где у нас с Вами корневая нестыковка.

И она настолько корневая, что спорить бессмысленно.

Для этого Мелькор в ипостаси Моргота совершенно не нужен.
Эм... А мы, как бы, с этим и не спорим. Но Мелькор вообще — обязателен.

Три рубля, не обязателен. Толкин так не считал, по крайней мере.

Но, опять же - по профессорскому же тексту он много с Мелькором якшался. ))
Разве?
Мелькор, вправду, объявлял потом, что и Феанор многому тайно учился у него, и что он наставлял его в величайшем из трудов; но он лгал в вожделении и злобе, ибо никто из эльдалиэ не ненавидел Мелькора больше, чем Феанор, сын Финвэ, первый, кто назвал его Морготом; и хотя запутался он в тенетах Мелькоровой ненависти к валарам – никогда Феанор не бесе­довал с ним и не слушал его советов.

Феанаро неоднозначен, да. За это люблю его. Но, опять же - по профессорскому же тексту он много с Мелькором якшался. ))

Что?! Он даже об оружии с Мелькором не говорил, тот говорил об этом с "сыновьями Индис и сыновьями Феанора".

Толкин так не считал, по крайней мере.
Я не заметил. Мелькор пал, это плохо, да. Но совсем без него тоже далеко не уедешь, потому как от него не только зло исходит, но и куча всяких полезностей типа температуры. Когда пал окончательно, стал Морготом — тогда да, лишь зло.

но и куча всяких полезностей типа температуры

А шо, не так? Мелькор тоже Арду творил, и сотворил едва ли не больше, чем все остальные, вместе взятые(потому что подгадить пытался каждому).

Три рубля, Мелькор не был необходимостью.

Ilwen, ну Эру, наверное, виднее? И если он включил Мелькора в свой "проект" - значит, отводил ему какие-то функции, которые другими Айнур не дублировались.

Мелькор не был необходимостью.
Моргот не был необходимостью. А Мелькор был.

Три рубля, хорошо, Моргот не был необходимостью. А у Мелькора были другие задачи, а не "противопоставление".

Ilwen, и какие же по-Вашему?

Айхалли Хиайентенно, не по-моему, а по Толкину.

"Он (Мелькор) должен был делать/задумывать/начинать; Манвэ (немного менее сильному) было предназначено улучшать, исполнять, завершать" (с) "Преображенные Мифы"