Это же Ангамандо, чувак!..
Темный властелин (Dark Lord, Evil Overlord) — амплуа эпического фэнтези, главный отрицательный персонаж, воплощение темных сил, иногда даже больше сила, чем разумное существо.
Темный властелин правит своими пустынными необитаемыми землями из Неприступного Черного Замка, окруженный ордами опасных, но глупых помощников, творит черную магию с помощью магических артефактов. Темный властелин наводит ужас и на своих подчиненных, и на своих врагов. Ну и, конечно, строит планы по захвату мира. Иногда, правда, Темный властелин уже захватил мир, и главному герою приходится ему противостоять в еще более незавидных условиях.
читать дальше
Отсюда:
posmotre.li/Заглавная_страница
К чему бишь это я? Да я опять о Его Темнейшестве. (Похоже, ему уже давно пора начать мне приплачивать за рекламу))). Его Темнейшество, если брать чисто и исключительно профессорские тексты (именно тексты, а не письма-статьи-комментарии) в вышеприведённое описание более чем укладывается.
Почему? Да потому! Во-первых, какой же мифологический свод без хтонического чудовища, а во-вторых, Мелькор и присные его самого Профессора как личности, похоже, интересуют мало.
У Толкина Мелькор, а позже Саурон не просто сферический в вакууме злодей, но и злодей фоновый. В повествовании нужный для обоснования сюжетообразующих конфликтов, а ещё для того, чтобы его мелькорьей убогостью выгодно оттенить и подчеркнуть те линии и детали, которые сам Толкин для себя считал красивыми и важными.
Помнится в советские времена выходило нереальное количество совершенно неверибельных книг о великом мужестве советского солдата на фоне зверств фашизма. Не имею ничего против создания положительных образов советских солдат, и книжки эти привожу исключительно как пример плюс-минус подобного явления. Герои таких повествований могут быть вполне живыми яркими индивидуальностями, им легко сопереживать, их хочется полюбить, а может, даже и принять для себя в качестве примера для подражания. А вот фашисты...
Фашисты или безлики, или гротескны, карикатурны. В повествовании они только тем и заняты, что совершают зверство за зверством, останавливаясь только для того, чтобы попьянствовать и пограбить. Сопереживать относительно них получается, разве что автору - каково бедняге было сочинять и описывать настолько мерзких персонажей... И правильно! Для книг такого жанра потребны именно такие фашисты - запредельно гнусные. Их, по сути и не предполагалось изображать живыми людьми, их задача - олицетворять собой Зло - ужасы войны и оккупации. А зло у нормального, умственно и нравственно здорового человека должно вызывать исключительно отвращение.
Война и оккупация - это по определению зло, кошмарное, отталкивающее зло для любого обожжённого этим ужасом человека. Но я сейчас чуть о другом.
О том, что не книжно-киношные, а реальные немецко-фашисткие захватчики были не ходячими символами войны, а как раз вполне себе людьми из плоти и крови. Хорошими, плохими - разными. Допускали и зверства, но, опять-таки, это были зверства, так сказать, в пределах общей человеческой гнусности, а вовсе не какие-то запредельные для восприятия инфернальные "Злы ради Зла". Конечно же, ведь их совершали не кошмарные потусторонние родичи Ктулху, а вполне земные Хельмуты, Гансы и Фрицы, у каждого из которых были на то свои, пусть сколь угодно гадкие, но таки объяснимые причины.
А теперь покончим с примерами и фашистами и вернёмся к Мелькору и ангбандцам. Пытаясь рассуждать логически, но опираясь при этом всё-таки на текст Профессора.
Ангбанд в разрезе, непричёсанные заметки о "морготтенвермахте"
А ещё у Его Темнейшества харииииизма... *_______________________________*
Темный властелин правит своими пустынными необитаемыми землями из Неприступного Черного Замка, окруженный ордами опасных, но глупых помощников, творит черную магию с помощью магических артефактов. Темный властелин наводит ужас и на своих подчиненных, и на своих врагов. Ну и, конечно, строит планы по захвату мира. Иногда, правда, Темный властелин уже захватил мир, и главному герою приходится ему противостоять в еще более незавидных условиях.
читать дальше
Отсюда:
posmotre.li/Заглавная_страница
К чему бишь это я? Да я опять о Его Темнейшестве. (Похоже, ему уже давно пора начать мне приплачивать за рекламу))). Его Темнейшество, если брать чисто и исключительно профессорские тексты (именно тексты, а не письма-статьи-комментарии) в вышеприведённое описание более чем укладывается.
Почему? Да потому! Во-первых, какой же мифологический свод без хтонического чудовища, а во-вторых, Мелькор и присные его самого Профессора как личности, похоже, интересуют мало.
У Толкина Мелькор, а позже Саурон не просто сферический в вакууме злодей, но и злодей фоновый. В повествовании нужный для обоснования сюжетообразующих конфликтов, а ещё для того, чтобы его мелькорьей убогостью выгодно оттенить и подчеркнуть те линии и детали, которые сам Толкин для себя считал красивыми и важными.
Помнится в советские времена выходило нереальное количество совершенно неверибельных книг о великом мужестве советского солдата на фоне зверств фашизма. Не имею ничего против создания положительных образов советских солдат, и книжки эти привожу исключительно как пример плюс-минус подобного явления. Герои таких повествований могут быть вполне живыми яркими индивидуальностями, им легко сопереживать, их хочется полюбить, а может, даже и принять для себя в качестве примера для подражания. А вот фашисты...
Фашисты или безлики, или гротескны, карикатурны. В повествовании они только тем и заняты, что совершают зверство за зверством, останавливаясь только для того, чтобы попьянствовать и пограбить. Сопереживать относительно них получается, разве что автору - каково бедняге было сочинять и описывать настолько мерзких персонажей... И правильно! Для книг такого жанра потребны именно такие фашисты - запредельно гнусные. Их, по сути и не предполагалось изображать живыми людьми, их задача - олицетворять собой Зло - ужасы войны и оккупации. А зло у нормального, умственно и нравственно здорового человека должно вызывать исключительно отвращение.
Война и оккупация - это по определению зло, кошмарное, отталкивающее зло для любого обожжённого этим ужасом человека. Но я сейчас чуть о другом.
О том, что не книжно-киношные, а реальные немецко-фашисткие захватчики были не ходячими символами войны, а как раз вполне себе людьми из плоти и крови. Хорошими, плохими - разными. Допускали и зверства, но, опять-таки, это были зверства, так сказать, в пределах общей человеческой гнусности, а вовсе не какие-то запредельные для восприятия инфернальные "Злы ради Зла". Конечно же, ведь их совершали не кошмарные потусторонние родичи Ктулху, а вполне земные Хельмуты, Гансы и Фрицы, у каждого из которых были на то свои, пусть сколь угодно гадкие, но таки объяснимые причины.
А теперь покончим с примерами и фашистами и вернёмся к Мелькору и ангбандцам. Пытаясь рассуждать логически, но опираясь при этом всё-таки на текст Профессора.
Ангбанд в разрезе, непричёсанные заметки о "морготтенвермахте"
А ещё у Его Темнейшества харииииизма... *_______________________________*
На тексты они опираются, понимаешь...
Насчёт "обмана вастаков"... А Хитлум не в Белирианде находится? А где, на луне?
Да будет вам известно, что Хитлум не относится к Белерианду (а некоторые не относят к Белерианду и Невраст). Читайте гл. 14 "О Белерианде и владениях в нем"
Но давайте тогда порассуждаем: что было быф, если бы Моргот вастаков не обманул. И могла ли у него вообще быть такая возможность?
Они бы расселились по Белерианду.
И могла ли у него вообще быть такая возможность?
И почему же не было?
Вообще, в Сильме прописана четкая причина этого запрета - Моргот людей попросту... боялся. Так что это не просто "нарушу обещание из чистой вредности", нет. Он имеет "разумную причину" - но поступок этот в любом случае недостойный и много говорит о Морготе, как "хорошем правителе", которым вы его тщитесь представить.
Который на тот момент Северной Короне полностью отнюдь не принадлежал.
Вообще, в Сильме прописана четкая причина этого запрета - Моргот людей попросту... боялся.
Боялся - так, что сначала пригласил в союзники, пусть и низшие, а потом запихал в Хитлум, который к Твердыне Тьмы гораздо ближе, чем поселения Нижнего Белирианда, допустим? Странная боязнь...
Имхо, по простой и банальной (да, подлой и жестокой) логике войны оный Моргот просто хотел проэкспериментировать: каково это вообще - иметь дело с этими вастаками, и какие методики надо для этого взаимодействия отработать. Взмахнув пару раз бритвой Оккама получаем очень сомнительную с этической точки зрения, но вполне разумную и обоснованную политическую махинацию.
Ой, проблема... Ну, пусть бы и завоевали бы остальное.
Боялся - так, что сначала пригласил в союзники, пусть и низшие, а потом запихал в Хитлум, который к Твердыне Тьмы гораздо ближе, чем поселения Нижнего Белирианда, допустим? Странная боязнь...
А это просто объясняется - если уничтожить совсем не получилось, то лучше уж пусть служат. Заодно и врагов уничтожают - что они и проделали в Нирнаэт. Выбор Хитлума логичен - его очень легко охранять, в отличие от других земель, ведь там сплошь горы. Никакая другая земля в Белерианде и около не подходит.
Взмахнув пару раз бритвой Оккама получаем очень сомнительную с этической точки зрения, но вполне разумную и обоснованную политическую махинацию.
Не поняла, по "бритве Оккама" он их зачем запер в Хитлуме?
Странный аргумент для светлой.
Завоевать у них, скорее всего, оказалась бы кишка тонка, они бы просто "убились" обо всех остальных. И где гарантия, что дикая война дикой орды не нарушила бы чего-то из планов Северной Короны? Можно ведь предполагать и так.
А это просто объясняется - если уничтожить совсем не получилось,
У МОРГОТА? Не получилось?? Уничтожить каких-то вастаков??? О______________________________о
Не поняла, по "бритве Оккама" он их зачем запер в Хитлуме?
Я же уже выше говорил - эксперимент социальный это был.
Я пытаюсь понять мотивы Моргота, поэтому в данном случае рассуждаю с его точки зрения. Так что странный упрек, имхо.
Завоевать у них, скорее всего, оказалась бы кишка тонка, они бы просто "убились" обо всех остальных.
С чего бы вдруг? Ну даже и убьются - зато и врагов много убьют, все равно Морготу польза.
И где гарантия, что дикая война дикой орды не нарушила бы чего-то из планов Северной Короны? Можно ведь предполагать и так.
Ага, а орды диких орков эти планы не нарушают? Вы еще скажите, что Моргот от вастаков Белерианд защищал!
У МОРГОТА? Не получилось?? Уничтожить каких-то вастаков???
Так он и остальных уничтожить не смог - а ведь как старался...
Я же уже выше говорил - эксперимент социальный это был.
Какой эксперимент?
Бесполезные усилия. Именно потому что для Вас он - однозначно Моргот. А сам себя он таковым, явно, не считает, я уже где-то объяснял, почему. Так что лучше не надо. )
С чего бы вдруг? Ну даже и убьются - зато и врагов много убьют, все равно Морготу польза.
Если бы он видел в этом пользу, то почему он именно так не поступил? Что ему помешало, по-Вашему?
Ага, а орды диких орков эти планы не нарушают? Вы еще скажите, что Моргот от вастаков Белерианд защищал!
Этого я с уверенностью не скажу. Но разве он (вспомните Вашу же аргументацию) не предпочитает всё держать под своим тотальным контролем? А значит, если кто-то там, пусть хоть и орки, где-то свободно бегают, то это значит либо то, что бегают они там во славу Северной Короны, либо самому Мелькору это отчаянно не нравится. Может, он не хотел, чтобы помимо диких орков у него ещё и дикие вастаки бегали и не нравились.
Так он и остальных уничтожить не смог - а ведь как старался...
В том-то и дело, что плохо старался. А когда старался хорошо - то уничтожал вполне себе.
Какой эксперимент?
Говорил же - методики взаимодействия они там отрабатывали. Позже Саурону это ох, как пригодилось в Ханатте.
Его слова и поступки дают достаточно материала, чтобы рассуждать с его точки зрения.
Если бы он видел в этом пользу, то почему он именно так не поступил? Что ему помешало, по-Вашему?
Он людей боялся и хотел их контролировать на небольшой, полностью огражденной территории, чтобы не допустить их союза с его врагами и без проблем подавить мятеж, если он возникнет (кстати, здесь Моргот перестраховался - ни того, ни другого вастаки не сделали). Своего рода огромный концлагерь. Орков он так не "ограждал" как раз потому, что они гораздо более плотно были с ним связаны на некоем "магическом уровне" и он их гораздо лучше контролировал.
Но разве он (вспомните Вашу же аргументацию) не предпочитает всё держать под своим тотальным контролем? А значит, если кто-то там, пусть хоть и орки, где-то свободно бегают, то это значит либо то, что бегают они там во славу Северной Короны, либо самому Мелькору это отчаянно не нравится. Может, он не хотел, чтобы помимо диких орков у него ещё и дикие вастаки бегали и не нравились.
Ну так а я о чем говорю! Моргот хотел контролировать людей полностью (но почему здесь он лучше Валар, которые никогда так не поступали - мне неясно). В случае "расселения по Белерианду" он, видимо, считал, что может потерять над вастаками контроль.
В том-то и дело, что плохо старался. А когда старался хорошо - то уничтожал вполне себе.
Смею напомнить, что войну за Белерианд он проиграл вчистую
Говорил же - методики взаимодействия они там отрабатывали.
Взаимодействия кого с кем? И неужели это поступок достойного правителя - загнать один из народов в концентрационный лагерь и там устраивать эксперименты?
Позже Саурону это ох, как пригодилось в Ханатте.
Это только домыслы, равно как и название Харада.
Это я даже комментировать отказываюсь. Ибо фэйспалм. Нет, даже не фэйспалм... Фэйсхвост, фэйсЗавесаТьмы, фэйсгламурныйчёрныйплащТано!!!
Он людей боялся и хотел их контролировать на небольшой, полностью огражденной территории, чтобы не допустить их союза с его врагами и без проблем подавить мятеж, если он возникнет (кстати, здесь Моргот перестраховался - ни того, ни другого вастаки не сделали). Своего рода огромный концлагерь. Орков он так не "ограждал" как раз потому, что они гораздо более плотно были с ним связаны на некоем "магическом уровне" и он их гораздо лучше контролировал.
Ну, допустим даже и так. Ставить эксперименты в концлавгерях, что может быть логичнее? Но в его "боязнь людей" всё равно как-то не верится.
Ну так а я о чем говорю! Моргот хотел контролировать людей полностью (но почему здесь он лучше Валар, которые никогда так не поступали - мне неясно). В случае "расселения по Белерианду" он, видимо, считал, что может потерять над вастаками контроль.
Ну, хоть в чём-то со мной согласны светлые силы)).
Смею напомнить, что войну за Белерианд он проиграл вчистую
Вспомните - КОМУ он её проиграл.
Взаимодействия кого с кем? И неужели это поступок достойного правителя - загнать один из народов в концентрационный лагерь и там устраивать эксперименты?
СТОП!!! Какой, к Тулкасу, концлагерь, кстати? Вы меня запутали уже настолько, что я не сразу поймал Вас тут на противоречии толкиновскому тексту. Вастаки в Хитлуме жили как кумы королю, какой концлагерь, Валар Вас пожуй?
Это только домыслы, равно как и название Харада.
Вы говорите "домысел", а я говорю "гипотеза". )
Почему же?
Но в его "боязнь людей" всё равно как-то не верится.
Это надо рассуждать с "мистической" точки зрения. С орками все понятно - они "за Моргота" и никогда не будут служить Валар. С эльфами - тоже, они "за Валар" (или хотя бы "за Эру") и никогда не будут добровольно служить Морготу. И кроме того, они "вписаны" в Музыку Айнур. А с людьми все неясно - они могут быть и за Моргота, и за Валар, и сами за себя, и как-то от Музыки не зависят... Потому и страшноватые подданные - невозможно предсказать, что они сделают. И контролировать, как орков - невозможно или очень трудно. Можно только запугивать, обманывать - в общем, применять методы не могучего божества, а обыкновенного политика. Потому Морготу и было страшновато - вроде, и служат ему, но могут в любой момент перейти на другую сторону.
Ну, хоть в чём-то со мной согласны светлые силы)).
Так почему он здесь лучше Валар, расскажите, а?
Вспомните - КОМУ он её проиграл.
Тем, кого пытался покорить и по возможности уничтожить - Валар.
Вы меня запутали уже настолько, что я не сразу поймал Вас тут на противоречии толкиновскому тексту. Вастаки в Хитлуме жили как кумы королю, какой концлагерь, Валар Вас пожуй?
Если вы вспомните историю этого явления, первоначально концлагерь - это насильно собранные вместе люди, которые не могут выйти за его пределы. И все. Я употребила слово в этом смысле. Вастаки были ограничены внутри Хитлума лишь тем, чтобы не выходить за его пределы и не поднимать мятеж против Моргота (и подчиняться его приказам, буде таковые будут). Они не могли выйти за пределы Хитлума, не могли заключать ни с кем союзы, не могли торговать. Во внутреннее же их устройство Моргот не вмешивался - лишь бы слушались. Была ли какая-то дань - неясно. Может, и была - надо же было обеспечивать Ангбанд продуктами, одеждой и т.д.
Вы говорите "домысел", а я говорю "гипотеза". )
Извольте не использовать "гипотезы" как якобы доказанные факты.
С орками все понятно - они "за Моргота" и никогда не будут служить Валар. С эльфами - тоже, они "за Валар" (или хотя бы "за Эру") и никогда не будут добровольно служить Морготу.
А Эол и Маэглин как же? Они уже не эльфы?
концлагерь - это насильно собранные вместе люди, которые не могут выйти за его пределы.
Ключевые слова - "насильно собранные". И кто же "насильно" гнал бедных истерлингов в Хитлум? Они же гордые, а потому способны были не согласиться, даже в ущерб себе, если бы их самих не устраивали открывшиеся перспективы. Так что на концлагерь не тянет.
надо же было обеспечивать Ангбанд продуктами, одеждой и т.д.
А утвори что-то подобное светлый эльф какой-нибудь - про это скажут, что "люди должны быть благодарны благословенному народу Перворождённых за то, что они снизошли до смертных, поэтому должно принести им клятву верности, помогать разруливать их военные дела и обеспечивать всем необходимым". А с вастаками работали не эльфы, поэтому Моргот - гад, однозначно...
А касательно "домыслов"... Домысел - это попытка доМЫСЛИТЬ. Печально, что Вам ближе недомыслие...
А вы увидели слово "добровольно"? Насильно - да, служили. Или под заклятием, или запуганные вусмерть.
И кто же "насильно" гнал бедных истерлингов в Хитлум?
Орки.
Они же гордые, а потому способны были не согласиться, даже в ущерб себе, если бы их самих не устраивали открывшиеся перспективы. Так что на концлагерь не тянет.
Э... а когда Моргота останавливала "гордость"? Орки окружили и погнали. Ну или обманом.
люди должны быть благодарны благословенному народу Перворождённых за то, что они снизошли до смертных
Как минимум, эльфы людей обучали.
помогать разруливать их военные дела
Прежде всего людям это тоже нужно, потому что они не хотели подчиняться Морготу.
обеспечивать всем необходимым
Сие откуда?
про это скажут, что "люди должны быть благодарны благословенному народу Перворождённых за то, что они снизошли до смертных, поэтому должно принести им клятву верности, помогать разруливать их военные дела и обеспечивать всем необходимым".
А кто-то насильно заставлял так делать? Кто, где?
Домысел - бездоказательное утверждение и не более того. Я-то домысливаю, только в правильной модели.
Что мы имеем по тексту, чисто по тексту? Моргот где-то раздобыл себе в союзники вастаков, использовал их в войне, завлекая их на эту войну "цветущими землями Белирианда". Что есть сие. Пропаганда.
После войны оный Моргот запретил им покидать ими же завоёванный Хитлум...
\И таки шо?
Из текста же следует, что вастаки в этом Хитлуме творили, что хотели и НЕ упоминается, что они хотели его покинуть, как не упоминается и что они, конкретно эти вастаки, светились где-нибудь ещё. Похоже, Профессор их не любил и с удовольствием "похерил" из сюжета.
Всё остальное - в любом случае - область сплошных предположений. О чём мы спорим в конкретно этом разговоре? Почему Вы уверены, что этим вастакам непременно "было худо"? И почему не может быть, например, что Моргот отдал бы вастакам ещё и что-нибудь в Белирианде, если бы они ещё раз отличились? Вполне разумное условие долговременного союза, между прочим:всё, что возьмёте в бою - ваше...
И, кстати, написав, что "надо рассуждать с "мистической" точки зрения. С орками все понятно - они "за Моргота" и никогда не будут служить Валар. С эльфами - тоже, они "за Валар" (или хотя бы "за Эру") и никогда не будут добровольно служить Морготу. И кроме того, они "вписаны" в Музыку Айнур. А с людьми все неясно - они могут быть и за Моргота, и за Валар, и сами за себя, и как-то от Музыки не зависят... Потому и страшноватые подданные - невозможно предсказать, что они сделают. И контролировать, как орков - невозможно или очень трудно. Можно только запугивать, обманывать - в общем, применять методы не могучего божества, а обыкновенного политика, Вы сформулировали кратко самую соль этой моей маленькой статьи: Моргот, вне зависимости от степени личного гадства выступает не как некое чудовище, а как реальный исторический деятель, прежде всего политическими методами.
Я не поняла, где "свобода", которая, якобы, царила в Ангбанде по вашим словам.
что они хотели его покинуть
Упоминается, что они считали это "запирание" обманом со стороны Моргота. Такой вот "популярный у подданных правитель".
и что они, конкретно эти вастаки, светились где-нибудь ещё.
Потому и не светились, что сидели в Хитлуме. Ну то есть светились в историях, связанных с Хитлумом, например, в начале истории Туора.
что Моргот отдал бы вастакам ещё и что-нибудь в Белирианде, если бы они ещё раз отличились? Вполне разумное условие долговременного союза, между прочим:всё, что возьмёте в бою - ваше...
На месте вастаков я бы Морготу больше не поверила.
в общем, применять методы не могучего божества, а обыкновенного политика, Вы сформулировали кратко самую соль этой моей маленькой статьи: Моргот, вне зависимости от степени личного гадства выступает не как некое чудовище, а как реальный исторический деятель, прежде всего политическими методами.
Моргот постоянно и какие-то чары применяет, так что там не все просто с "историческим деятелем"...
В общем, ваша теория "хорошего хотя бы для подданных правителя" и "свободы в Ангбанде" трещит по всем швам.