если в соответствии с правилами начатого тут мысленного эксперимента, "вычесть" христианскую апологетику, бред же полнейший получается.
моя главная проблема с сильмариллионом заключается как раз в том, что без этого чуть ли не половина событий, особенно касательно действий валар, лишена смысла и логики чуть менее, чем полностью.
поэтому всегда хотелось почитать статью, где представлен взгляд на эту историю с точки зрения других религий и ментальностей, кроме классической европейской. потому что в их ключе получается совсем другая расстановка сил и трактовка событий.

Простыня! каааак, его можно изменить, даже, если тебя зовут Эру?
А почему нельзя менять прошлое, если ты всемогущ?

автор статьи признал хооть какие-то действия Валар ошибочными.
Хм... а какой природы Мелькор? Не той же, что и Валар?
Айнур - существа со свободной волей, так же, как эльфы и люди. Они могут ошибаться и ошибаются (иначе Диссонанса просто не могло бы быть), и все их решения неоднозначны и имеют хорошие и плохие последствия.

Промежуточные варианты попросту отметаются, не рассматриваются.
А какие в такой ситуации могли быть промежуточные варианты?

То-есть, автор статьи сам расписывается в том, что его источники содержат гораздо больше апологетики (иногда противоречивой), чем объективной информации.
Учитывая наличие внутренних авторов в количествах, удивляла бы обратная ситуация.

И почему это предупреждение живёт здесь, в глубине справочно-сопутствующих материалов, до которых не всякий ещё читатель доберётся, а не в официальном предисловии к тому же "Сильму"?
Тут претензии не к автору, автор Сильм не публиковал. И кстати, на первых страницах Сильма написано "эпос нолдор", а не абсолютная истина, что как бы намекает.

ровно прямым текстом потому, что в Средиземье они будут хорошим оружием против Моргота.
Прямым текстом сказано, что нолдор не могли вернуться потому, что сами ушли и еще дел натворили. А еще Манвэ увидел в них отличное оружие против Моргота. Штука в том, что именно увидел,а не сделал их таковым. Нолдор сами воевать пошли и помощи Валар сами не просили (поначалу, по крайней мере)

Во-первых, вы уж, уважаемый автор, определитесь: или эльфы живут пока Мир вообще стоИт, или "истаивают".
Но в тексте нет противоречия, в нем говорится о том времени, когда "истаивание" станет существенным.

И что такого ценного в эволюционном отношении может дать аж целой популяции людей "вливание крови" от всего-то трёх браков,
В эволюционном - ничего, в историческом (о котором речь, собственно, и идет) - очень много.

Что было "рассчитано с предельной точностью"? Война Гнева? Повлёкшая за собой утрату доброй половины населённого Мира?
...повлекшая за собой разрушение той части мира, которая была настолько пропитана силой Моргота, что не подлежала исправлению, и ни кусочком мира больше.

Весёлая логика у мудрых и прекрасных защитников добра и света. ;
Да, с точки зрения валар все логично. Они мыслят другими категориями: искаженного и неискаженного.
И да, уничтожение эльдар и эдайн было вопросом времени, и валар его предотвратили. Вполне логично, что существование эрухини важнее, чем кусок суши.

Про великанские размеры вышеупомянутого Моргота я опять же, писал уже в другом месте. "Сорок тонн ползучего чёрного металлолома" не выдерживают ни малейшей проверки практикой, так что сорокатонность ему, явно, легенды приписали для пущего пафоса.
Как известно из "Квенты" ногу Моргота можно проткнуть мечом насквозь, если (скорее всего) бить наискосок. Так что это не 40 метров и не 40 тонн.

Во-первых, представьте себе хоть одного правителя, который вообще не стремится иметь "многочисленные воинства, покорные его слову"? Если не такую армию хотеть, то какую?
Желание иметь дисциплинированную и подготовленную армию отнюдь не означает желания быть тираном и рабовладельцем.

В которое если не рабство, то крепостничество имело повсеместное распространение и альтернатив себе не имело.
Эльфы как-то обходились. И эдайн, с огромной вероятностью, тоже. И кстати, феодальный строй (по европейскому образцу) несколько отличается от рабовладельческого. Здесь история в помощь)))

Небольшая? Чем автор на карту смотрел?
А вы посмотрите на карту. (Карта) И десятой части суши не занимает.

Сам пресловутый Моргот оказался хилым и дохлым, воля его "рассеянная по веществу" в веществе и осталась.
В той же статье говорится о его колоссальной власти над материей Арды, которой он, собственно, таким манером и добивался.
А еще он чуть не уничтожил эльдар и эдайн, как там же сказано выше.

"Темнушникам" нельзя читать книги Толкина - после этого их хочется убить...

Ilwen, какая неискажённо-светлая эмоция. )))))
Простите, не удержался.

Айхалли Хиайентенно, а я у себя специально писала цитату о ненависти, почитайте

какая неискажённо-светлая эмоция.

Переубеждать я уже пробовала - бесполезно. Остается только убить.

Ilwen,
А что же, иметь мнение, отличное от Вашего - запрещено?)

Narwen Elenrel,

А почему нельзя менять прошлое, если ты всемогущ?

Всемогущ-то всемогущ, но, имхо, любое всемогущество ограничено естественными закономерностями существования и развития Вселенной. Пусть даже законы эти установлены самим Эру. Как это самое "изменение прошлого" может выглядеть на практике, кто-нибудь себе может вообще представить?

Хм... а какой природы Мелькор? Не той же, что и Валар?

А Мелькор из числа Валар был с треском вытурен. )))) А если серьёзно, он "как бы не считается", потому что вообще всё, что он делает считается в рамках толкиновской парадигмы априори злом и бякой.

написано "эпос нолдор", а не абсолютная истина, что как бы намекает.

То ли я не те переводы "Сильма" читал, то ли зря меня вообще Белая Электричка сотворила, но я вообще никогда не видел официального предисловия к "Сильму".

Нолдор сами воевать пошли и помощи Валар сами не просили (поначалу, по крайней мере)

А Манвэ сидел и лапишки потирал, угу. По тексту статьи складывается именно то впечатление, которое я описал.
Не виноватый я, оно само.

Но в тексте нет противоречия, в нем говорится о том времени, когда "истаивание" станет существенным.

За эту поправку благодарен.

В эволюционном - ничего, в историческом (о котором речь, собственно, и идет) - очень много.

А можно мне, тёмному (в идеологическом смысле) объяснить таки, чем оно такое ценное?

...повлекшая за собой разрушение той части мира, которая была настолько пропитана силой Моргота, что не подлежала исправлению, и ни кусочком мира больше.

Ну, обалдеть просто! Это же ещё хлеще, чем падение пресловутого Нуменора. Земля пропитана силой Моргота - значит, долой её без всяких согмнений. А то, что там жили люди и гномы, которых даже в Валинор не упрёшь, это нечё так? А зверьё безвинноетем более пусть подыхает, Йаванна потом ещё натворит. На то, что единовременное обрушение такого здоровенного куска суши не может не вызвать сейсмические и иные природные катастрофы по всему остальному миру, и кто-то непричастный в них непременно пострадает - ваще не проблема, спишем на дохлого Моргота, он из-за Грани против не булькнет. Того ли Морготом назвали, если у Валар такая логика?

Желание иметь дисциплинированную и подготовленную армию отнюдь не означает желания быть тираном и рабовладельцем.

Но ведь и не исключает. А времена таки способствуют.
И к тому же, не преувеличивают ли мифы и предания злобность Моргота? Где гарантия, что нет, это ведь легенды. Вон, даже многим на собственном опыте знакомый СССР уже успел такими легендами обрасти, что страшнее Ангамандо глядеться стал. Мне горьковато-смешно, а кто-то всерьёз верит.

Да, с точки зрения валар все логично. Они мыслят другими категориями: искаженного и неискаженного.

Хорошо. Но какова же тогда эта самая Неискажённая Арда, ради которой, не почесавшись, приносят такие жертвы. Что-нибудь внятное про это написано? И даже если она прекрасна, как ханринский закат, возможно ли её утверждение после того, как пролилось во имя её столько слёз и крови. Если Валар, пусть даже и вынужденно, успели приобрести вот такую логику? Если пресловутый аманский свет лично видели только Три Племени Элдар и то не все, а в распоряжении всех остальных только мутные мифы и пропаганда?

Как известно из "Квенты" ногу Моргота можно проткнуть мечом насквозь, если (скорее всего) бить наискосок. Так что это не 40 метров и не 40 тонн.

"Сорок тонн" - это я условно. Кстати интересно, известны ли откуда-нибудь точные размеры Моргота.
Кстати такую рану из такого положения можно нанести и существу обычного роста.

Эльфы как-то обходились. И эдайн, с огромной вероятностью, тоже. И кстати, феодальный строй (по европейскому образцу) несколько отличается от рабовладельческого. Здесь история в помощь)

Отличаются, да. Просто во-первых хрен редьки не слаще, а во-вторых рабовладение крепостничеством и в реальной истории не по взмаху палочки в одночасье заменилось. В какой-то период существовало в разных местах одновременно и то и другое.

Вообще хорошо бы прикинуть хоть что-нибудь об экономике у элдар и атани...

А вы посмотрите на карту. (Карта) И десятой части суши не занимает.

Всё равно немало, мягко говоря. Обрезали Эндорэ по самые Синие горы...

А еще он чуть не уничтожил эльдар и эдайн, как там же сказано выше.

А элдар и эдайн сидели себе спокойно, войны с ним не вели и вообще невинно страдающие пуськи. Врагов вообще как-то уничтожают, если уж война. Если бы Моргот хотел действительно уничтожить ВСЕХ эльфов и ВСЕХ людей, он смылся бы подальше на юго-восток (плюс-минус туда, где "современный" Мордор и начал уничтожение Мира оттуда, там ведь никакие нолдор ему не помешали бы. Почему он так не сделал?

За комментарии спасибо! Но вопросов стало ещё больше.

Weatherwaxxx, вот, я пытаюст немножечко хоть "поковырять" именно эту тему. ))

Искажаю и диссонирую, ага. А меня светлые силы шевелят и шевелят в моём логове. Кто я после этого? ))))))))))))))))

Во-первых, вы уж, уважаемый автор, определитесь: или эльфы живут пока Мир вообще стоИт, или "истаивают".
Смотря где.
Земля пропитана силой Моргота - значит, долой её без всяких согмнений
Так она того... Сама по себе. Как Барад-Дур. Кстати, затопило не только Бэлэрианд, но и часть Харада(тогда Тёмные Земли стали отдельным материком).

Айхалли Хиайентенно, Всемогущ-то всемогущ, но, имхо, любое всемогущество ограничено естественными закономерностями существования и развития Вселенной. Пусть даже законы эти установлены самим Эру. Как это самое "изменение прошлого" может выглядеть на практике, кто-нибудь себе может вообще представить?
Эру сам создал свою вселенную и ее естественные закономерности. А сам он сиди вне ее,и никакие законы на него не распространяются. Как - не знаю, я не Эру и по одной строчке текста вот так пронзать не умею)))

А Мелькор из числа Валар был с треском вытурен.
Он был вытурен из числа Валар,то есть утратил звание одной из Стихий Арды. Но при этом он как был айну,так и оставался. Япривела Мелькора в пример, чтобы показать, что валар - существа со свободной волей, которые тоже могут косячить.

То ли я не те переводы "Сильма" читал, то ли зря меня вообще Белая Электричка сотворила, но я вообще никогда не видел официального предисловия к "Сильму".
Я не про предисловие (которого действительно нет),а про эти два слова, которые указывают внутреннего автора.

А Манвэ сидел и лапишки потирал, угу. По тексту статьи складывается именно то впечатление, которое я описал.
Простите, но это только ваше субъективное впечатление. Манвэ мог радоваться происходящему или не радоваться, но на решение нолдор воевать с Морготом он никак не повлиял. Так что "циничным политиканом" его назвать никак нельзя.

А можно мне, тёмному (в идеологическом смысле) объяснить таки, чем оно такое ценное?
Потомки этих самых трех браков немножечко двигали вперед всю историю Средиземья аж две Эпохи.

Земля пропитана силой Моргота - значит, долой её без всяких согмнений.
Так, гномы не пострадали, людей и эльфов переселили с улучшением условий, животинку всякую тоже могли переселить - нужна ж в Нуменоре фауна в конце-концов. А уж с сейсмической активностью Валар уж как-нибудь бы отбалансировали собственное же творение.

Но ведь и не исключает. А времена таки способствуют.
Тем не менее, с точки зрения логики светлых, хорошая армия никому не мешает, а вот тирания и рабовладение - это очень плохо. И знаете, я ничего неправильного в такой логике не вижу.

Но какова же тогда эта самая Неискажённая Арда, ради которой, не почесавшись, приносят такие жертвы. Что-нибудь внятное про это написано?
Тут отсылаю вас к матчасти. Неискаженную Арду видели Валар ввидении до того, как пошли создавать мир. А еще после Дагор Дагоррат будет создана Арда Исцеленная. Никто их эрухини Неискаженной Арды не видел.

И даже если она прекрасна, как ханринский закат, возможно ли её утверждение после того, как пролилось во имя её столько слёз и крови. Если Валар, пусть даже и вынужденно, успели приобрести вот такую логику?
Слезы и кровь пролились в войне с Морготом, причем тут Валар?

Кстати интересно, известны ли откуда-нибудь точные размеры Моргота.
Кстати такую рану из такого положения можно нанести и существу обычного роста.
Нет, неизвестны.
Да, штука как раз в том, что такую рану можно нанести существу, чей рост одного порядка с ростом наносящего.

Отличаются, да. Просто во-первых хрен редьки не слащеОтличаются, да. Просто во-первых хрен редьки не слаще, а во-вторых рабовладение крепостничеством и в реальной истории не по взмаху палочки в одночасье заменилось. В какой-то период существовало в разных местах одновременно и то и другое.
Во-первых, снова настоятельно отсылаю к матчасти. Прочитайте про рабовладение и про феодализм, пожалуйста. Только, разумеется, не советский учебник.
Во-вторых, развитие общества в Арде шло немножко не так, как в реальности, так что сравнение неуместно.

А элдар и эдайн сидели себе спокойно, войны с ним не вели и вообще невинно страдающие пуськи.
А Валар вступились за тех, кого считали более правым. Что, собственно, не так?

Врагов вообще как-то уничтожают, если уж война.
Война не всегда идет на уничтожение. История в помощь.

Если бы Моргот хотел действительно уничтожить ВСЕХ эльфов и ВСЕХ людей, он смылся бы подальше на юго-восток (плюс-минус туда, где "современный" Мордор и начал уничтожение Мира оттуда, там ведь никакие нолдор ему не помешали бы. Почему он так не сделал?
Потому что он хотел править миром, а не плавать на утлой лодочке по океану)))

Япривела Мелькора в пример, чтобы показать, что валар - существа со свободной волей, которые тоже могут косячить.
Косячить он начал до того, как стал Валой, еще будучи Айну, как и все прочие. Валар они становятся, когда ступают в спетый ими мир.
А вот остальные (тогда еще Айнур) не проявляли тенденции идти против воли Отца.
Если они потом, по Вашей версии, начали косячить....то они потмо пошли против воли Эру?

Неискаженную Арду видели Валар ввидении до того, как пошли создавать мир
Уже искажённую.

Народ, откуда вы вообще взяли мысль о том, что валар всегда правы? В этой статье (кстати, ее автор - сам Толкин ,если кто забыл) говорится, что они могут ошибаться. Я в прошлый раз приносила цитату из писем, где тоже было, что да, валар иногда заблуждались.
Могу еще раз принести
"Но в данной «мифологии» все «ангелические» стихии, связанные с этим миром, были способны на заблуждения и слабости самых разных уровней: от абсолютного сатанинского бунта и зла Моргота и его приспешника Саурона до бездеятельности некоторых иных стихий или «богов» высшего порядка." (Письмо Толкина №156)

Не из желания "пойти против воли Эру", а просто так, потому что они тоже были неидеальны. Так почему мысль об их ошибке вызывает у вас такое удивление? Вообще, незыблемость Замысла, и то, что валар не могут ошибаться - это же из Ниэннах, не из Толкина.

Zoi aka Kin-no, Косячить он начал до того, как стал Валой, еще будучи Айну, как и все прочие.
Вала - это звание "Стихии Арды", никак не связанное с сущностью. А так и те, и другие айнур.

А вот остальные (тогда еще Айнур) не проявляли тенденции идти против воли Отца.
«Некоторые из этих помыслов и вплел он теперь в свою музыку — и сейчас же вкруг него начался разлад, и многие, что пели рядом с ним, сникли, разум их смутился, и мелодии стихли; а некоторые стали вторить его музыке и изменили свои помыслы.» (Сильм, Айнулиндалэ)

Если они потом, по Вашей версии, начали косячить....то они потмо пошли против воли Эру?
Нет, они просто иногда ошибались в своих решениях.
Об этом уже очень хорошо сказала Nairis.

«Некоторые из этих помыслов и вплел он теперь в свою музыку — и сейчас же вкруг него начался разлад, и многие, что пели рядом с ним, сникли, разум их смутился, и мелодии стихли; а некоторые стали вторить его музыке и изменили свои помыслы.» (Сильм, Айнулиндалэ)
Это все-таки об айнур, по-моему,а не о тех 13-ти (потом 14ти), которые стали Силами Арды. При чем моя личная имха, что часть этих подпевающих и есть будущие его майяр ( если исходить из той версии, что майяр - младшие духи,а не творения Валар)

Zoi aka Kin-no, Это все-таки об айнур, по-моему,а не о тех 13-ти (потом 14ти), которые стали Силами Арды.
Неизвестно, но возможно.
Тем не менее, они все одной природы и все могут действовать неправильно. Не обязательно они должны пойти против Эру, конечно, но хотеть как лучше, а сделать хуже - запросто)

Zoi aka Kin-no, ваше мнение - от Моргота.

Narwen Elenrel, Тем не менее, они все одной природы и все могут действовать неправильно.
А вот это - интересная точка зрения! Обычно непогрешимость действия Валар приравнивается к непогрешимости самого Эру, и соответственно их деяние = продолжение его воли. Если принимать такую точку зрения, то вполне возможно, что они действовали не то чтобы против его воли, но так, как сами видели нужным...ошибаясь...и не всегда верно.
Если так, то многие вопросы к Сильму пропадают сами собой. Если им свойственно ошибаться. Но тогда они скорее приближены к людям и эльфам, нежели к понятию божественных сущностей, проводников воли высшей сущности.

Ilwen,
"Вы" пишется с большой буквы, если это обращение к _одному_ человеку, а я пока один)
Но - спасибо)
Мелькор, или Моргот (мне равно "не жмут" оба имени), несомненно, дух разрушения, но он же - дух изменения, развития. Развитие - это всегда смерть чего-то прежнего, а статика немой идеал.

но он же - дух изменения, развития.

С чего вы взяли такую ересь?

"Застывший" Аман, отсутствие развития в Арде без Моргота - это глупости Ниэннах, а Толкин такого в виду не имел.

Zoi aka Kin-no, да-да, именно так. И это не точка зрения, это канон =)
Валар - не марионетки Эру, они действуют на благо Арды, но по своему разумению. Манвэ иногда общается с Эру, но получает от него только советы, а не четкие инструкции.

Narwen Elenrel, Эру сам создал свою вселенную и ее естественные закономерности. А сам он сиди вне ее,и никакие законы на него не распространяются

Это уже вариации классических богословских шуток. "Способен ли Бог создать камень, который не может поднять?" Может ли бог сотворить коробочк5у, в которой его нет?" и т. д. Потому что если Эру создал ВСЮ Вселенную, то где "вне её" он может пребывать?
А если он создал всё же не ВСЮ Вселенную, а некую её часть (как по ЧКА), то пребывать вне он, конечно, вполне себе может, но тшьёрт пабьери, но "его собственную" локальнуб Вселенную распространяются основные законы "большой", универсальной Вселенной. Ибо часть целого не может быть полностью независимой от целого.
И ещё про изменения прошлого. Допустим, что даже Эру это и может. Но КАК это выглядет на практике? Для объектов и\или свидетелей этих изменений хотя бы?

Он был вытурен из числа Валар,то есть утратил звание одной из Стихий Арды. Но при этом он как был айну,так и оставался. Япривела Мелькора в пример, чтобы показать, что валар - существа со свободной волей, которые тоже могут косячить.

Угу. Только интересно получается. Если Мелькор косячит - то гад он и Моргот, ату его! Если кто-то другой из Валар (ладно, пусть Айнур) - то "ну, ладно, он же всё равно няша и нечаянно". Мелькор - не пример именно поэтому, он с самого начала назначен логикой авторского текста на роль бяки. (И как раз с ней-то, по крайней мере, в рамках этой самой логики, более чем блестяще справляется). А вот остальные, они ж "типа благо", как можно их ставить на одну доску С МОРГОТОМ?

Я не про предисловие (которого действительно нет),а про эти два слова, которые указывают внутреннего автора.

А "внутренний автор" не может быть не прав, да?
Опять парадокс. Если нет, не может, первоисточник корректно рассматривать исключительно как аксиому, то нет особого смысла копья ломать, анализируй именно книжку и именно текстографически, а что сверх того, то от лукавого, или "поймай в ноосфере Вселенной" свой собственный "Чёрт-те-что-ллион" и его излагай в рамках собственной же апологетики, всё остальное просто бессмыслица. Если - дак, может быть неправ, то не глупо ли воевать за каждую профессорскую запятую? Пусть полку "не-совсем-правых" или "могущих-быть-неправых" "внутренних авторов" прибудет на всех стопятьсотфикрайтеров и апокрифистов.


Потомки этих самых трех браков немножечко двигали вперед всю историю Средиземья аж две Эпохи

Всююююю? Или только ту её часть "про которую книжка"?

Так, гномы не пострадали, людей и эльфов переселили с улучшением условий, животинку всякую тоже могли переселить - нужна ж в Нуменоре фауна в конце-концов. А уж с сейсмической активностью Валар уж как-нибудь бы отбалансировали собственное же творение.

Про то, куда девались в итоге белериандские гномы по крайней мере в "Сильме" ничего не сказано. Людей - не всех, а только потомков Трёх Домов. Эльфов - всех ли? (А чтобы потом существовали всякие Эрегионы и Лотлориены потом десант комсомольцев-добровольцев обратно с Запада плыл?). Воинство Валинора, занятое эвакуацией всяких мишек-заек только ли мне одному представляется исключительно как акт в пьесе абсурда. Про "удалось ли отбалансировать" тоже толком не ясно. Вон, Три рубля написал, что аж Ханатта пострадала. Где Белирианд, а где та Ханатта? Масштаб катастрофы несложно себе представить.

с точки зрения логики светлых, хорошая армия никому не мешает, а вот тирания и рабовладение - это очень плохо. И знаете, я ничего неправильного в такой логике не вижу.

Ключевые слова здесь: "с точки зрения логики светлых". Моргот, даже если допускать, что он действительно какашка и рабовладелец, в "логику светлых" укладываться как-то и не обязан.Он вообще в гробу её видал.

Слезы и кровь пролились в войне с Морготом, причем тут Валар?

Дело тут не в "кто виноват". А в том, как, пусть и вынужденно, изменились эти самые Валар, и способны ли они после этого воплотить свою светлую во всех смыслах мечту? Пройдя через этакое горнило ВСЕ меняются. И отнюдь не к лучшему.

Нет, неизвестны.Да, штука как раз в том, что такую рану можно нанести существу, чей рост одного порядка с ростом наносящего.

Но почему-то мы должны упрямо продолжать думать, что его было "сорок тонн"? Даже если признаём, что речь идёт об эпосе, для которого такие художественные приёмы вообще характерны?

Во-первых, снова настоятельно отсылаю к матчасти. Прочитайте про рабовладение и про феодализм, пожалуйста. Только, разумеется, не советский учебник.Во-вторых, развитие общества в Арде шло немножко не так, как в реальности, так что сравнение неуместно.

А откуда бы вдруг такое презрение к советским учебникам?
К тому же, экономику Средиземья в них, увы, не описывали и не анализировали. Надо бы заняться этим анализом, но это - отдельная большая и некопанная тема. А учитывая общеизвестные ардовские реалии аналогия с ранним средневековьем напрашивается сама собой.

А Валар вступились за тех, кого считали более правым. Что, собственно, не так?

Ну, вот. Мы договорились до того, что Валар - попросту крутая крыша эльдар и атани. (((((((((((((((

Война не всегда идет на уничтожение. История в помощь.

Приведите хоть один пример войны, где врагов не уничтожали. Подчёркиваю - ВРАГОВ, а не нейтралов и вообще тотально всех, кому не повездо оказаться в ненужное время в ненужном месте.

Потому что он хотел править миром, а не плавать на утлой лодочке по океану...

А что, кроме пресловутого Белирианда ничего-преничего не было? А эльфы-авари и люди востока тоже на лодочках плавали?

Nairis, а как же это идеальный Эру создал "неидеальных" Айнур? *сарказм* Или он сам-то не особо? *ещё больший сарказм*

Вообще, незыблемость Замысла, и то, что валар не могут ошибаться - это же из Ниэннах, не из Толкина

Правильно! От Толкина и всех его "правильных" героев (да и от вас, мои дорогие оппоненты) - именно это впечатление. То, что "Валар могут ошибаться" можно накопать в письмах Профессора, и то, если долго капать, аж до пункта 156. А в тексте что? Ах, распрекрасная Арда Неискажённая, ах, подлый Морготи, из-за него, гада, всё плохо, ах, попытка поспорить с целым Илуватаром - источник всяческого зла и так далее до бесконечности.
Нет уж! Если все Валар способны косячить, то давайте без двойных стандартов.

Ilwen,

ваше мнение - от Моргота

Аплодисменты стоя!!!

Своего собственного у него, что - не может быть, да? И у меня заодно? Нам мысли в голову вкладывает Моргот (ну, или Ниенн"Ах является в похмельных кошмарах и диктует комменты))))

Если Мелькор косячит - то гад он и Моргот, ату его! Если кто-то другой из Валар (ладно, пусть Айнур) - то "ну, ладно, он же всё равно няша и нечаянно".

Нет. Если Валар косячат "с благими намерениями", во благо других - это простительно, а если Моргот портит работу других злонамеренно - то это непростительно. Не надо делать вид, что вы не понимаете разницу. И нет, Мелькор не действует "во благо" никому, кроме самого себя (и то - он и себе вредит).

Но КАК это выглядет на практике?

Вы пытаетесь спросить то, на что человек ответить не в состоянии.

он с самого начала назначен логикой авторского текста

Вот только не надо путать сюжет книги и "вторичную реальность мира", мы об этом уже говорили.

Опять парадокс. Если нет, не может, первоисточник корректно рассматривать исключительно как аксиому, то нет особого смысла копья ломать, анализируй именно книжку и именно текстографически, а что сверх того, то от лукавого, или "поймай в ноосфере Вселенной" свой собственный "Чёрт-те-что-ллион" и его излагай в рамках собственной же апологетики, всё остальное просто бессмыслица. Если - дак, может быть неправ, то не глупо ли воевать за каждую профессорскую запятую? Пусть полку "не-совсем-правых" или "могущих-быть-неправых" "внутренних авторов" прибудет на всех стопятьсотфикрайтеров и апокрифистов.

Выход здесь в том, чтобы определить некие "законы мира" и уже с их учетом рассматривать все события. Как это делается - см. в Атрабет Финрод ах Андрет. "Внутренний автор" может быть неправ - если противоречит "законам мира".

Всююююю? Или только ту её часть "про которую книжка"?

Самые важные события происходили на Северо-Западе. Про который книжка

куда девались в итоге белериандские гномы по крайней мере в "Сильме" ничего не сказано.

Учитывая, что Синие Горы частично уцелели - гномы пострадали меньше всех других народов. Но, собственно, не понимаю такого уж беспокойства об их судьбе - уж до них-то потоп дошел в самую последнюю очередь, можно было десять раз эвакуироваться...

Людей - не всех, а только потомков Трёх Домов. Эльфов - всех ли?

Все, кто захотел, отправились в Нуменор. Кто не захотел (а также вастаки) - ушли на восток.

(А чтобы потом существовали всякие Эрегионы и Лотлориены потом десант комсомольцев-добровольцев обратно с Запада плыл?).

Вы "Неоконченные предания" вообще читали? А то какие-то странные замечания...

Воинство Валинора, занятое эвакуацией всяких мишек-заек только ли мне одному представляется исключительно как акт в пьесе абсурда.

Затоплялось все медленно, все мишки-зайки спокойно ушли своим ходом.

Вон, Три рубля написал, что аж Ханатта пострадала.

Я извиняюсь - что такое Ханатта? У Толкина такого названия нет.

Ключевые слова здесь: "с точки зрения логики светлых". Моргот, даже если допускать, что он действительно какашка и рабовладелец, в "логику светлых" укладываться как-то и не обязан.Он вообще в гробу её видал.

А остальные видали в гробу Моргота Непонятно, зачем учитывать его мнение, если он сам ничье мнение не учитывает?

Пройдя через этакое горнило ВСЕ меняются. И отнюдь не к лучшему.

Тем не менее, ни один Вала больше не пытался насильно захватить власть и угнетать жителей Валинора и Средиземья. Может, Валар и "испортились" - но не так уж сильно. Куда меньше Моргота, во всяком случае.

ардовские реалии аналогия с ранним средневековьем напрашивается сама собой.

Да. Но там были очень существенные различия.

Нет уж! Если все Валар способны косячить, то давайте без двойных стандартов.

Давайте. Только давайте различать - где ошибка при попытке сотворить добро, а где - неприкрытый эгоизм, алчность и желание властвовать и подавлять.

И у меня заодно?

Да. "Тот, кто говорит против Правителей (Валар) (а если дерзает - то и против Единого) - тот говорит языком Моргота". (цитата из Профессора не совсем точная, но смысл там такой).

А в тексте что? Ах, распрекрасная Арда Неискажённая
До Арды Неискаженной надо копать в текстах еще глубже))

а как же это идеальный Эру создал "неидеальных" Айнур?
А что вы понимает под идеалом?)

Говоря о двойных стандартах вы имеете в виду это:
Угу. Только интересно получается. Если Мелькор косячит - то гад он и Моргот, ату его! Если кто-то другой из Валар (ладно, пусть Айнур) - то "ну, ладно, он же всё равно няша и нечаянно". ?

То есть нет никакой разницы между желанием единолично править с миром, не считаясь со свободой других существ, и ошибкой, вызванной, в конечном счете, добрыми намерениями и желанием оных существ от Мелькора оградить?

Айхалли Хиайентенно, А если он создал всё же не ВСЮ Вселенную, а некую её часть (как по ЧКА), то пребывать вне он, конечно, вполне себе может, но тшьёрт пабьери, но "его собственную" локальнуб Вселенную распространяются основные законы "большой", универсальной Вселенной.
Дык и наша реальная Вселенная вообще-то конечна, и вне ее не совсем не обязательно действуют те же законы физики, что и внутри.
А Эру создал Эа как некое место, в которое можно войти и из которого можно выйти. Указано, что в Эа есть своим законы, которые действуют только для Эа (унати). Но Эру находится вне и может менять что хочет.

Но КАК это выглядет на практике?
В текстах не описывается. И Эру так ни разу не делал.

Только интересно получается. Если Мелькор косячит - то гад он и Моргот, ату его! Если кто-то другой из Валар (ладно, пусть Айнур) - то "ну, ладно, он же всё равно няша и нечаянно".
Логика автора тут ни при чем. Разница только в мотивации. Валар ошибаются, при этом следуя Замыслу, а Мелькор с этим Замыслом намеренно борется.

А "внутренний автор" не может быть не прав, да?
Может. Но, во-первых, он может только ошибаться, а не намеренно искажать факты. А информации у него много, и ошибка маловероятна. Во-вторых, есть тексты без внутреннего автора, которые подтверждают (кстати, не всегда полностью) тексты, имеющие внутреннего автора. А Профессор всегда прав)))

Всююююю? Или только ту её часть "про которую книжка"?
Всю историю, про которую книжка. Ок. Все равно это очень много.

Про то, куда девались в итоге белериандские гномы по крайней мере в "Сильме" ничего не сказано.
Сказано. Синие Горы как стояли, так и стоят.

Людей - не всех, а только потомков Трёх Домов. Эльфов - всех ли? (А чтобы потом существовали всякие Эрегионы и Лотлориены потом десант комсомольцев-добровольцев обратно с Запада плыл?).
Читайте мачасть. Эльфы и люди уплыли не все, а кто не уплыл - переселились.
По поводу живности все гораздо проще. Пришли майар Йаванны,поговорили со зверушками, они и ушли в другие места.
И что такое Ханатта?

Ключевые слова здесь: "с точки зрения логики светлых"
А в соответствии с чьей логикой светлые, по-вашему, должны действовать?

А в том, как, пусть и вынужденно, изменились эти самые Валар, и способны ли они после этого воплотить свою светлую во всех смыслах мечту?
Нет, не способны, пока не случится Дагор Дагоррат.

Но почему-то мы должны упрямо продолжать думать, что его было "сорок тонн"?
Кто должен? Кто вам такое сказал? Фикрайтеры?

А откуда бы вдруг такое презрение к советским учебникам?
Это не презрение а признание того факта, что про феодализм там написана фигня.

К тому же, экономику Средиземья в них, увы, не описывали и не анализировали.
Только вы сами почему-то приписываете реальные исторические периоды Средиземью. Да еще и феодализм от рабовладельческого строя не отличаете.

Мы договорились до того, что Валар - попросту крутая крыша эльдар и атани.
Нет, Валар крыша (если вам угодно так выражаться) тех, кого они считают более правым,против тех, кого считают неправым.

Приведите хоть один пример войны, где врагов не уничтожали.
Вы правда не различаете уничтожение вражеской армии и уничтожение всего вражеского народа?

А что, кроме пресловутого Белирианда ничего-преничего не было? А эльфы-авари и люди востока тоже на лодочках плавали?
Я неправильно прочитала ваш ответ, и мне показалось, что вы писали про уничтожение мира. Извините.
Моргот уничтожал только тех, кого не мог подчинить. К людям с востока он вообще-то приходил, почитайте "Атрабет Финрод ах Андрет". А что с авари случилось - неизвестно, и никто их со времен переселения не видел. Возможно, Мелькор перебил их или всех превратил в орков.

Нет. Если Валар косячат "с благими намерениями", во благо других - это простительно, а если Моргот портит работу других злонамеренно - то это непростительно. Не надо делать вид, что вы не понимаете разницу. И нет, Мелькор не действует "во благо" никому, кроме самого себя (и то - он и себе вредит).

А почему, на каком основании Морготу так однозначно приписывают изначальное и абсолютное отсутствие благих намерений? Может, в своих собственных глазах он искренне считал себя сферическим добром в вакууме? А может, не понимал, что причиняет кому-то зло? Понимаете ли, любая личность в своих собственных глазах всегда стремится оставаться "хорошей", иначе здание психики начинает откровенно сыпаться. Никто, ни один злодей не говорит себе, встав утром: Пойду-ка и просто так, потому что я злой нагажу всем подряд больше лошади. И Моргот не исключение, свои собственные намерения он, явно воспринимал как "благие" А если так, то почему всем простительно, а ему непростительно?

Вы пытаетесь спросить то, на что человек ответить не в состоянии.

"Верую ибо абсурдно", так что ли? ))

Вот только не надо путать сюжет книги и "вторичную реальность мира", мы об этом уже говорили.

Так и я о том же. Назначен на роль какашки логикой авторского теста и объективно является какашкой с точки зрения логики Мира - это разные вещи. Только когда я говорю, что он не был какашкой - меня посылают - правильно! - к Профессору и тексту.
Прямо как в старом анекдоте про еврея, который сетовал на то, что для него Ленин умер, хотя для КПСС вечно живой.

Выход здесь в том, чтобы определить некие "законы мира" и уже с их учетом рассматривать все события. Как это делается - см. в Атрабет Финрод ах Андрет. "Внутренний автор" может быть неправ - если противоречит "законам мира".

"Атрабет" я тоже буду расчленять. Самому интересно, что от него останется, если вычесть христианскую апологетику.

Самые важные события происходили на Северо-Западе. Про который книжка

Ханаттцы и авари с Вами не согласятся. )))
И опять книжка приводится в качестве "ультима рацио" ))) Как там логика Мира?

Кто не захотел (а также вастаки) - ушли на восток.

Вот так всё просто. Гномы успели эвакуироваться, вастаки убрели на восток. (Как не вспомнить бессмертную сцену прощания Его Темнейшества с Готхауэром?). Ну, осталось стопятьсот тыщ всяких существ бенз родины ради валарских амбиций, ну и чё?

Затоплялось все медленно, все мишки-зайки спокойно ушли своим ходом.

Так ушли своим ходом, или были перевезены в Нуменор волонтёрами Валинорского отделения Гринписа? ))))

Я извиняюсь - что такое Ханатта?

Просто мне привычнее так называть то, что вы зовёте Харад.))))



А остальные видали в гробу Моргота Непонятно, зачем учитывать его мнение, если он сам ничье мнение не учитывает?

Он обиделся и стал рабовладельцем. )))) (Простите, вырвалось). Если серьёзно то да - Моргот действовал так, как ему казалось нужным, остальные - тоже, получилось ровно то, что получилось.
Но почему Моргот - зло, а его противники - сферическое добро в вакууме, а не наоборот? Если думали и действовали они симметрично.

Тем не менее, ни один Вала больше не пытался насильно захватить власть и угнетать жителей Валинора и Средиземья. Может, Валар и "испортились" - но не так уж сильно. Куда меньше Моргота, во всяком случае.

А где это Моргот "захватывал власть в Валиноре" ??? О_о
Степень его "укгнетательности" может быть зело преувеличена "внутренними авторами".

Да. Но там были очень существенные различия.

Микрофон Вам! Напишите об этих отличиях.

Да. "Тот, кто говорит против Правителей (Валар) (а если дерзает - то и против Единого) - тот говорит языком Моргота". (цитата из Профессора не совсем точная, но смысл там такой).

В общем-то, лично я и не скрывал никогда, что я мелькорианец. Но вот мысли и мнения у меня - мои собственные А не Его Темнейшества всё-таки.

Айхалли Хиайентенно, Назначен на роль какашки логикой авторского теста и объективно является какашкой с точки зрения логики Мира - это разные вещи. Только когда я говорю, что он не был какашкой - меня посылают - правильно! - к Профессору и тексту.
С точки зрения логики Мира: есть Замысел и следующие из него принципы и мораль, данные свыше. Те, кто им следует - хорошие, кто не следует - какашки. Мелькор - однозначно какашка, потому что он этот самый Замысел и искажает. А Валар однозначно хорошие (заметьте, это не значит, что они всегда правы), потому что они Замысел защищают. Вы все время спрашиваете, а почему, дескать, Мелькор не прав и вообще, почему Валар с ним воюют? А может Мелькор себя считает правым и все такое? Да, он себя считает правым, но с точки зрения изначально данной системы ценностей он не прав и прекрасно это знает. И кстати, приписывать айнур человеческую психологию в корне не верно.
С точки зрения автора: Мелькор плохой, а Валар хорошие. Потому что автор так решил.
С моралфажеской точки зрения: тиран, рабовладелец и садист намного хуже, чем хорошие и добрые, но несколько упертые ребята.
С точки зрения предпочтений читателя: кто больше нравится, тот и хороший. За что вы, собственно, и воюете. И,ИМХО, зря потому что любить того или иного персонажа никто и не мешает.

И Моргот не исключение, свои собственные намерения он, явно воспринимал как "благие"
Интересно, какие благие намерения у него были, когда он забрал Сильмариллы и убил Финвэ? Когда уничтожил Древа? (Йаванна вообще-то старалась, душу в них вкладывала). Кому могло быть от этих поступков хорошо кроме самого Моргота? Мы ведь о толкиновском Морготе говорим, не о ЧКА-шном.