Айхалли Хиайентенно,
Динозаавр!!Старше меня динозаавр!!*восторженный мявк"
то-то я думаю, откуда такие выражения как "машинное время" и прочее..да и само наименование компа машиной...

я вот тут абсолютный мимокрокодил, извините за вторжение в дискуссию...

Но мне вот реально странно видеть человека, который считает, что "диктатура - это плохо, подавление любой воли кроме воли Моргота - это плохо", и при этом так фейспалмит от мнений и трактовок, отличающихся от своих собственных. Да, я это о леди Ilwen.
По ходу чтения дискуссии я в очередной раз убеждаюсь в том, что ролевые светлые - самые нетерпимые ко всему люди, а ролевые тёмные - напротив, весьма лояльны ко многому.

*укрокодила дальше*

Zoi aka Kin-no, ну, вот, а я страшно стеснялся своей ископаемости. ))

Yaten Uranium, я всегда находил именно это самым забавным в оппонентах. Вот приходит этакий западный сил и... во славу Валар выдает такого "Моргота" в своём собственном исполнении. И сам того не замечает.

Айхалли Хиайентенно, зачем?)не не не, ну нафиг стесняться)

Ты мне привычный комплекс надтреснул, так что он теперь посыплется. Этак доживу и до того, чтобы рожу свою искаженческую запостить. ))

кому-то может нравится Мелькор

Я фигею с людей, которым нравится "канонный Мелькор".

Что касается "нетерпимости к чужому мнению", то фейспалмами я покрываюсь из-за глупости наездов на Валар и Эру.

Айхалли Хиайентенно, пока не дожил до такого прогресса и торжества похуизма над мнением окружающих - запости в закрыточку хоть? ну или умылом. интересно ж))

Ilwen, а почему бы и нет? Канонный Мелькор требовал своего права на собственное видение и хотел поддержки своих идей. Вполне себе не самое дурное стремление. А средства..там у всех хороши.
И главные претензии не к Валар даже, а к Эру

Канонный Мелькор требовал своего права на собственное видение и хотел поддержки своих идей.

Ага, и низводил остальных до уровня марионеток (кого сумел). Вот Эру, который по-вашему тиран, не из кого марионеток не делал, хотя мог одним пальцем сделать так, чтобы все пели ему хвалу и даже не помышляли ни о каких бунтах. Потому-то и , раз вы этого не понимаете в упор.

Zoi aka Kin-no, и зачем тебе этакая орочья морда? ))) Ладно. Попыжусь и таки решусь.

Ilwen, а вот тут интересно кстати: не хотел, или НЕ МОГ?
Профессор мог верить, что именно не хотел. А по логике? Как это увязывается с его "единостью"?

Айхалли Хиайентенно, любопытство - страшная сила)))) а голодное любопытство - еще и страшный зверь)))
ну и на самом деле всегда интересно увидеть собеседника

Профессор мог верить, что именно не хотел. А по логике? Как это увязывается с его "единостью"?

Если он всемогущий - то мог. В чем проблема?

Мне просто интересно, как можно проклинать Валар и К за "несвободу" и стремиться к Мелькору, у которого свободы будет явно еще меньше? Где логика, к которой вы все тут стремитесь?

Загрузил мозг задачей - решаться! ))

Кстати, твоё мнение на тот же вопрос про Эру интересно. Не хотел, или не мог?

Айхалли Хиайентенно,
если брать за правду слова самого же Профессора - то после того, как сам же сотворил _свободными_, то не мог. Потому что иначе пришлось бы ломать код собственной программы)
Но Валар одернуть словесно мог, если бы полагал их неправыми.
А Мелькора он вообще повышенно-талантливым создал на столько, что тот набрался сил в каком-то внешнем источнике ( это сугубо по канону же), но большущий вопрос -в КАКОМ внешнем источнике, если не было ничего кроме Эру Единого? То есть тот источник, от которого набрался Мелькор, тоже от Эру? И Мелькор действовал против воли других Валар, но не против Воли Эру?*чт кстати вполне может быть, потому что для обеспечения свободы воли созданиям должен быть обеспечен противовес "светлой стороне", иначе выбирать не из чего и ни о какой свободе речь не идет)

Ilwen,
Мне просто интересно, как можно проклинать Валар и К за "несвободу" и стремиться к Мелькору, у которого свободы будет явно еще меньше? Где логика, к которой вы все тут стремитесь?
проблема в том, что для находящихся тут не факт что у Мелькора свободы было бы меньше...потому что при совпадении целей и интересов свобод там через край)

Где логика, к которой вы все тут стремитесь?

У МЕЛЬКОРАААААА!!!

))

то после того, как сам же сотворил _свободными_, то не мог. Потому что иначе пришлось бы ломать код собственной программы)

Неверный логический вывод . Почему бы не сломать, в чем здесь невозможность? И в начале все равно - захотел.

И да, как же насчет какой-то несвободы у Эру, когда вы признаете, что свобода была?

что тот набрался сил в каком-то внешнем источнике

Где это в каноне? Не припомню таких утверждений.

потому что для обеспечения свободы воли созданиям должен быть обеспечен противовес "светлой стороне", иначе выбирать не из чего и ни о какой свободе речь не идет)

Не надо никакого противовеса. Просто свободно выбирают - за или против.

проблема в том, что для находящихся тут не факт что у Мелькора свободы было бы меньше...потому что при совпадении целей и интересов свобод там через край)

Уфф... вот именно что "при совпадении". Где же тут настоящая свобода, свобода сказать "нет", о которой вы выше говорите?

Ilwen,
Уфф... вот именно что "при совпадении". Где же тут настоящая свобода, свобода сказать "нет", о которой вы выше говорите?
Свобода сказать нет, развернуться и уйти вполне есть. Курумо же ушел назад) и никто ему не мешал.
А свобода сказать нет, но остаться в его владениях это..ээ...не логично.


еверный логический вывод . Почему бы не сломать, в чем здесь невозможность? И в начале все равно - захотел.
Вы когда-нибудь писали программу?))Вы представляете, что такое изменить алгоритм работы готовой программы? Если она чуть сложнее, чем расчет по простой формуле, то это уже сложно. Если код еще и зашифрован после написания (не вопрос, возможно, вами же), то его придется ломать. Так что создать-то можно, изменить пост-фактум не всегда.
А еще есть такое понятие, как "искусственный разум" или вирус, и если вы написали программу такого типа, любого из них, то при попытке изменить ее оно вам кукишь покажет запросто)) особенно если мы имеем дело не с исходным кодом, а с скомпилированной работающей программой. А работа с исходным кодом и повторная компиляция даст нам _еще одну_ программу,а не изменение уже работающей...примерно ясно?
И этта.... я подозреваю, что мой пример еще очень сильно упрощенная аналогия)))))

И да, как же насчет какой-то несвободы у Эру, когда вы признаете, что свобода была?
а несвобода у него в том, что хотя исправить "исходный код" он не мог, но уронить что-нибудь тяжелое за помысливших иное - запросто и все время.

Курумо же ушел назад) и никто ему не мешал.

Я не о ЧКА говорю. Извольте не приводить примеры из апокрифа.

то его придется ломать.

И что? Сломаете - новое напишите. Категорической невозможности нет. Тем более, для всемогущего существа.

но уронить что-нибудь тяжелое за помысливших иное - запросто и все время

Когда эти помыслившие причиняли вред другим. Нормальное явление.

Ilwen,

Почему бы не сломать, в чем здесь невозможность? И в начале все равно - захотел.

А если сломать - сам мир не накроется медным тазиком? Со всеми хвалёными Замыслами вместе?

Не надо никакого противовеса.

А из чего тогда выбирать?

Уфф... вот именно что "при совпадении". Где же тут настоящая свобода, свобода сказать "нет", о которой вы выше говорите?

Без этого самого совпадения какой был бы смысл идти к Мелькору? А при наличии совпадения какой смысл против него бунтовать?
Или Вы имеете в виду какую-нибудь "пятую колонну" - прийти к Мелькору для того, чтобы ему противостоять? Так "пятую колонну" не любит никто и нигде (кстати, в "Сильме" ничего подобного и не было), почему Мелькор обязан быть исключением? Он по-Вашему мазохист, что ли?

А из чего тогда выбирать?

Для выбора не нужен противовес как таковой. Для выбора нужна только возможность выбора.

Без этого самого совпадения какой был бы смысл идти к Мелькору? А при наличии совпадения какой смысл против него бунтовать?

Вы на 100% совпадаете с каноническим Мелькором?

Не "пятая колонна", а разумные возражения, например.

А где у Профессора (а Вы признаёте только его документы, без апокрифов) встречается хоть одно описание частичных разногласий Мелькора с подчинёнными? Какие-либо "разумные возражения", или "нестопроцентное согласие"? Профессор вообще скупится на описания Тёмных, ограничиваясь самыми общими описаниями и теми деталями, которые нужны для создания образа "совсем злодейного злодейства под сводами злодейской крепости на злодейской земле". У Профессора Мелькор и Со - вообще персонажи фоновые, Толкину интересны не они, а те, кто с ними сражается. (Точно так же, как, например, являются в достаточной мере фоновыми руководители НСДАП и СД в семёновской саге о Штирлице - мы видим их глазами разведчика, а роль их в повествовании по сути сводится к тому, чтобы создавать ему проблемы). Такова уж его, Профессора, авторская воля. НО!
Но из того, что у Профессора это не было описано, значит, что ИСХОДЯ ИЗ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРОФЕССОРСКОГО ТЕКСТА вывести практически ничего о взаимоотношениях Мелькора с подчинёнными. (Кроме пары-тройки мелких деталей, как то: он ценил Саурона (раз позволил ему скрыться перед Войной Гнева, да и за потерянный Тол-ин-Гаурхот бедняге не досталось - в тексте ничего не было о том, что Саурона наказали), орки "боялись и ненавидели" хозяина Ангбанда (впрочем, орки боятся и ненавидят вообще всё на свете, разве нет?) и Мелькору дорог его авторитет среди ангбандских военачальников (иначе он бы не пошёл на поединок с Финголфином, я как-то псто об этом писал). Таким образом спор об отношениях Его Темнейшества с подчинёнными, особенно, в ситуации конфликта может быть только абсолютно голословным, если опирается лишь на Профессора. Вы утверждаете, что он-де по этим самым подчинённым танком ездил, мне так не кажется, а у Толкина на эту тему вообще есть хоть что-нибудь?

Нашёл тут описание классического Тёмного Властелина как архетипа, выложу сейчас для интереса. Профессорский Мелькор идеально в это описание укладывается. Но живое существо всегда что-то большее, чем архетип. И для меня Его Темнейшество - не хтоническое чудовище, а живое разумное существо (с чем, кстати, Профессор, как раз, не спорит - по неиу Мелькор обладает, как раз таки, параметрами разумного существа, личности, это можно вывести из текста как раз таки).).

Какие-либо "разумные возражения", или "нестопроцентное согласие"?

Преображенные Мифы

"См. "Мелкор". Будет ясно, что воля орков, Балрогов и т.д. - всего лишь часть "рассеянной" мощи Мелкора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть несогласованна (разве что из страха). Отсюда восстания и мятежи в кажущееся отсутствие Моргота. Орки суть животные, а Балроги - искаженные Майар. Также (NB!) Моргот, а не Саурон, стал источником воли орков. Саурон всего лишь один из слуг (пусть величайший). Орки могут восставать против него, не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу). Ауле хотел любви, но он, конечно, и не думал о рассеянии своей силы. Только Эру может давать любовь и независимость. Если это пытается сделать сотворец, он хочет абсолютной любящей покорности, но она оборачивается рабством робота и становится злом".

Там же "осуждающие, повстанческие речи" орков (против Мелькора).

"Но орки как независимы, так и разумны: они могут пытаться обмануть своего Владыку, восстать против него или осуждать его действия".

Вообще, рекомендую этот текст, он отвечает на многие "философские" вопросы.

Если нужно в худ. текстах - то это ВК, разговоры орков в Рохане и Мордоре. Очень поучительно.



(раз позволил ему скрыться перед Войной Гнева, да и за потерянный Тол-ин-Гаурхот бедняге не досталось - в тексте ничего не было о том, что Саурона наказали),

На самом деле, Саурон попросту не вернулся в Ангбанд, а сидел в Дортонионе.

орки "боялись и ненавидели" хозяина Ангбанда (впрочем, орки боятся и ненавидят вообще всё на свете, разве нет?)

Ага, такими их Мелькор создал.

Вы утверждаете, что он-де по этим самым подчинённым танком ездил, мне так не кажется,

Он им давал полную свободу действий?

а живое разумное существо

Но почему вы считаете, что он давал свободы больше, чем Валар?

Только Эру может давать любовь и независимость. Если это пытается сделать сотворец, он хочет абсолютной любящей покорности, но она оборачивается рабством робота и становится злом".


Вот именно поэтому и считаю. Да самый сверхканонный Моргот кажется мне лучше и честнее, чем эта обречённость на "всё хорошее - только у Эру, всё, что не-Эру - по факту зло.

Кстати, сама по себе история Средиземья эту "аксиому" опровергает не раз.

Кстати, сама по себе история Средиземья эту "аксиому" опровергает не раз.

И где же опровергает?

Да самый сверхканонный Моргот кажется мне лучше и честнее

Да почему у Моргота вдруг - "свобода"?!! Он вас прищучит за малейшее противоречие хуже всякого Эру.

Ilwen, я, конечно, как и любой "мимокрокодил", на знание абсолютной истины не претендую, но успел обратить внимание на некоторые вещи, которые, ИМХО, стоит знать и помнить Вам тоже.
Ну, во-первых, Вы требуете от собеседников знания канона и при этом можете ничтоже сумняшеся спрашивать: "А почему Эру, который по-вашему тиран, не из кого марионеток не делал, хотя мог одним пальцем сделать так, чтобы все пели ему хвалу ? А ведь в "Айнулиндалэ" было чётко прописано: "нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес, что он сам не способен постичь." и там же "Никогда больше не творили айнуры музыки, равной этой, хотя и говорят, что, когда настанет предел дням, хоры айнуров и других Детей Илуватара породят музыку более великую. Тогда замысел Илуватара будет наконец воплощен в полной мере, ибо каждый узнает свою цель и каждый будет понимать другого, а Илуватар даст их мыслям свой тайный пламень, ибо будет доволен.". Первая цитата уже неслабо ограничивает собственные волеизъявления, а уж вторая... Вторая рассказывает нам, что без Эру и его Пламени его творения существовать и полноценно мыслить не могут (зачем было их творить такими... "эруголиками"?), а смогут только когда/если "Эру будет доволен". Это ли не открытое признание тирании худшей, чем у любого Моргота? Этот же Эру говорил: "И так как я зажег вас от Неугасимого Пламени, явите теперь силы свои в создании Песни — каждый, как думается и желается ему." (обещание свободы), а рядом: "— Узрите свою Песнь! Это ваше пение; и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые, казалось ему, он сам придумал или развил. А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы." (кукиш вместо обещанной свободы) Я привёл цитаты, а теперь спрашиваю у Вас, как у знатока, как их увязать в сознании без противоречий?
Во-вторых, Вам придётся смириться с тем, что здесь будет встречаться немало индивидов, которым (О, УЖАС!!!) нравится Мелькор и вся Тёмная сторона. Потому что хотя бы здесь, в Сети, никакой Илуватар никому не указ в области личных предпочтений.
И в-третьих, пожалуйста, Вашего же Илуватара ради, научитесь подчёркивать, что Ваша _точка зрения_ это только _точка зрения_ и ничего больше и все присутствующие имеют право придерживаться своего мнения, отличнго от Вашего и не становятся от этого хуже или глупее Вас. И будет Вам Энвиньянта.
Засим покрокодил дальше, дабы не получить на голову порцию... "западного света"...

Айхалли Хиайентенно, эх, и хочется с вами* поспорить, потому что люблю Валар...
...и помню, по какому основному пункту у нас расхождения (книга vs. реальность), поэтому не буду, мои аргументы на этом поле не сработают.

*читать дальше Кстати, позволю себе вмешаться в чужую беседу и оставить граммар-нацистский коммент.
Zoi aka Kin-no,
«Вы» _обязательно_ пишется с большой буквы, если это обращение к одному человеку, в личных письмах и официальных документах. Во всех остальных случаях — вариативно, причем интернет-переписка скорее тяготеет к «вы» с маленькой.

Б.Сокрова, тем не менее, аргументы - это всегда интересно. Так что, как говорится, очень обяжете. )

И ещё про изменения прошлого. Допустим, что даже Эру это и может. Но КАК это выглядет на практике? Для объектов и\или свидетелей этих изменений хотя бы?
Ну, чисто технически можно представить как "загрузку сохраненного состояния". Если вы работали когда-нибудь с серверным ПО, то знаете, что все изменения в системе можно записывать и при наличии журнала откатывать к любой версии. Но "изнутри" этого видно не будет (да и неспортивно).

Эру всемогущ только относительно Арды, и, скорее всего, в точности не знает, как его замысел в ней будет реализован. Посему и вмешивается так мало.

а как же это идеальный Эру создал "неидеальных" Айнур? *сарказм* Или он сам-то не особо? *ещё больший сарказм*

Он не идеальный. Он всемогущ относительно определенного мира, и не более того.
Это как главный разработчик онлайн-игрушки. Он может всё, хоть все сервера обнулить, но предсказать поведение других людей - нет, только статистику смотреть и пытаться делать выводы. Логично, что и помощники такие же.

Валар ошибаются, при этом следуя Замыслу, а Мелькор с этим Замыслом намеренно борется.

Не факт, что замысел - благо. Инициативных работников вообще-то должно поощрять.

Ага, а потом с воплями: "Выпустите меня, выпустите!" пытались бы выбраться? Странные люди, которые на самом деле хотят в Ангбанд.

В реальности Мелькор был бы вполне нормальным парнем, и в его государстве было не хуже, чем в Валиноре.
Не путайте пропагандистский эпос с миром, который можно представлять как реальный.

подавление воли всех, кроме Моргота

С точки зрения нолдор.
Конечно, воля шпионов врага в крепости подавлялась, Средневековье чай. А потом они всем об этом рассказывали, чтобы остальные эльфы сражались до конца.

"свой Ангбанд с блэк-джеком и шлюхами"

В моем понимании Мелькор - умный технократ, и его государство ничем не хуже эльфийского, и пыток там не то чтобы много.
Ну да, шпионов и диверсантов пытают, но это всегда так.
Не люблю пропаганды.

По ходу чтения дискуссии я в очередной раз убеждаюсь в том, что ролевые светлые - самые нетерпимые ко всему люди, а ролевые тёмные - напротив, весьма лояльны ко многому.
Да. Я вот считаю, что у светлых тоже было много хорошего, но они не истина в последней инстанции.

Вот Эру, который по-вашему тиран, не из кого марионеток не делал
Или они не понимали, что он делал.
Бывает не только Гитлер, но и Макиавелли.

раз позволил ему скрыться перед Войной Гнева, да и за потерянный Тол-ин-Гаурхот бедняге не досталось - в тексте ничего не было о том, что Саурона наказали
А он позволил, Саурон не сам бежал?
Может он просто не всемогущ был и бегать за слугой в преддверии большой войны не мог.
Про наказание могло не быть, так как эпос нолдор, откуда нолдор знать о судьбе врага.

Айхалли Хиайентенно, да у меня всегда одни аргументы: я никогда не смотрю на мир-изнутри-мира, а всегда на мир-через-текст, а с этой точки зрения мы не можем сказать, что "на самом деле"... Мы ничего не можем сказать, например, о политике Валар, или о том, как дела обстояли в Ангбанде (да, мы можем это себе придумать, но не проецировать свои домыслы на изначальный текст. Здесь надо признаться, что додумывать я тоже люблю, но в рамках игры - если считать, что фанфики - это такая игра). Потому что это стилизация под мифологию/эпос, да, умелая стилизация ("тут до меня дошли обрывки мифологии нолдор..."), но от и до авторская. А мифологические/эпические сюжеты развиваются по своим законам, и законы реализма или, тем более, реального мира, к ним неприменимы.
Вот тут и лежит наше главное расхождение: для меня, если мы говорим о вымышленном мире, нет и не может быть "как было на самом деле", есть только "сначала автор придумал то, а потом это".