vinyawende, ну, если я все правильно помню, по версии Ниэнны тайна посмертия людей тоже окутана мраком, хоть и не так сильно, как у Профессора)

Айлэмэ, честно признаюсь, что ЧКА я так и не прочла и вряд ли соберусь... но, если судить по тому, что вы говорите, то, получается, как раз судьба людей при таком раскладе, окутана большим мраком, чем у Толкина, имхо.

Конечно, в Арде никто точно не знает, куда уходят люди, но, по крайней мере, за пределами Арды есть только Эру, который уж точно знает, куда и зачем уходят люди, а поскольку они его дети и он благ, то плохого он им не сделает.

А в Конце Времен они вернутся на Арду, и настанет Арда Исцеленная. Все более-менее ясно.

Известно, что они либо попадают в другие миры, либо, если есть сильное желание или что-то тянет за душу (какое-то важное дело незавершено, например), то они рождаются в этом же мире снова.

А тут получается, что, после смерти они попадают в совершенно другой мир и проживают, видимо, там совершенно другую жизнь... либо так застревают на Арде и так и маются со своими незавершенными делами. Какая-то мрачная перспектива, имхо. Да и непонятно, что потом. Вот прожили они еще жизнь (в другом мире или на Арде) и опять умерли... и что тогда? Еще какой-то мир? А потом еще и еще? Бесконечное турне? Или все-таки конечное турне? Какая у всего этого цель?

Как относятся к появлению душ людей творцы других миров, там не говорится, но Мелькор много где бывал и если кто-то был насмерть против, он, наверное, не стал бы этого делать.

А если кто-то не против, то почему было Мелькору не переправить в мир к этому кому-то вообще всех людей и самому туда не переправиться? Подальше от Эру?

Но мне вообще, на самом деле, трудно уложить в голове концепцию, по которой людей сотворил Мелькор. Ведь это же не программа-генератор кодов, чтоб запустить один раз и все. Творец каждую душу творит отдельно (по крайней мере, у Толкина точно так, все души напрямую от Эру), и тогда, как только Мелькора выкинули в Пустоту, у людей должно было прекратиться воспроизводство, ведь душ-то он уже не мог создавать.

Лично, конечно, не мешал. Но даже я, неизлечимый ангбандец не поверю, что Валар было наплевать на своих Верных, на тех, кто "взывал к ним из тьмы Средиземья". Я имел в виду это.

Айхалли Хиайентенно, но тогда, получается, они сделали это все-таки по соображениям высоких чувств. А вы, вроде, как раз это отрицали, когда писали "он им МЕШАЛ".

К сожалению, Вы правы - я не смогу Вам пока что внятно ответить на эти вопросы. Я сам пока что ищу на них ответы.

Жалко, что в книге нет на них ответов, хотя бы каких-то.

О природе людей есть у меня гипотезка. Но она настолько еретическая, что я пока и излагать-то её смущаюсь. Но когда наскребу формулировок, сделаю таки псто.

Не такая как у Толкина и не такая, как в ЧКА?

vinyawende, хм-м... Если честно, не очень поняла, почему перспектива мрачная, ну да ладно, кому уж как.

Какая у всего этого цель?

Цель у чего, у жизни? Понятия не имею. Живут себе люди и живут, потом умирают, потом опять живут. Знакомятся с новыми мирами, любят, дружат, ссорятся-мирятся и так далее. Все как обычно)) По мне, так не хуже этой самой Арды Исцеленной.

почему было Мелькору не переправить в мир к этому кому-то вообще всех людей и самому туда не переправиться?

Каким образом? Убить их всех и не пускать души в Арду, что ли? Или построить космический корабль?))

у людей должно было прекратиться воспроизводство, ведь душ-то он уже не мог создавать.
Ну, по ЧКА один раз создал людей, а дальше они уже сами...воспроизводились, вместе с душами.

Если честно, не очень поняла, почему перспектива мрачная, ну да ладно, кому уж как.

Айлэмэ, ох, наверное, я смотрю на ЧКА так же, как любители ЧКА смотрят на Сильмариллион. Потому что мне что-то мрачняк какой-то видится. Извините.

Цель у чего, у жизни? Понятия не имею. Живут себе люди и живут, потом умирают, потом опять живут. Знакомятся с новыми мирами, любят, дружат, ссорятся-мирятся и так далее. Все как обычно)) По мне, так не хуже этой самой Арды Исцеленной.

То есть, получается никакого качественного развития не происходит? Только количественное накопление биографий в разных мирах? Люди не помнят, что с ними было раньше? Люди, которые любили друг друга в одной жизни, в другой уже не встречаются? И Мелькор никак не контролирует процесс путешествия по мирам? А что если какой-нибудь демиург, например, передумает и окажется против? Или решит внезапно взорвать свой мир? Или еще что-нибудь отколоть... Или что будет, когда они посетят все миры? Ведь это в теории миров бесконечно много, а на практике, их все-таки должно быть сколько-нибудь, пусть и очень много.

Есть ли в книге какие-то намеки, которые позволяют строить хотя бы предположения об ответах на эти вопросы? Или автор просто обходят их молчанием?

По мне, так не хуже этой самой Арды Исцеленной.

В Арде Исцеленной, вроде как, люди будут помнить, то, что было с ними раньше (то есть сохранят приобретенный опыт) и смогут встретиться с теми своими друхьями/любимыми, кто не покидал Арду, и уже не разлучаться.

На самом деле, конечно, Арда Исцеленная важнее для эльфов, чья судьба неразрывно связана с судьбой Арды. А для людей, кроме сравнительно небольшего процента, которых связывают какие-то личные отношения с эльфами, в принципе, может, и не так важно, где быть, может, им и за пределами Арды вполне хорошо.

Но опять же, имхо, норошо им где-то там может быть при условии, что они помнят свои предыдущие жизни, плюс узнают что-то новое и интересное могут быть рядом с теми, кого они раньше любили и кто тоже уже умер. А если ничего этого нет и просто каждый раз на новом месте все сначала, то, имхо, это как-то отдает бессмысленностью.

Да и создавшему их люди, при таком раскладе, получается, не особо интересны, раз он просто запускает их в космос и в дальнейшем их судьбой не интересуется.

Каким образом? Убить их всех и не пускать души в Арду, что ли? Или построить космический корабль?))


Хм... Хороший вопрос... Например, переселить первых людей, еще до их пробуждения, в другой мир, а затем перенастроить процесс так, чтобы следующие люди рождались уже в этом другом мире. Или существует какая-то отдельно оговоренная причина, почему впервый раз люди должны появляться и проживать жизнь на Арде, а потом только отправляться в путешествие по другим мирам?

Ну, по ЧКА один раз создал людей, а дальше они уже сами...воспроизводились, вместе с душами.

Понятно.

vinyawende, да чего извиняться-то, вкусы разные. Мне вот тоже в ЧКА, прямо скажем, не все нравится.

Люди не помнят, что с ними было раньше? Люди, которые любили друг друга в одной жизни, в другой уже не встречаются?

Могут вспомнить и могут встретиться.

И Мелькор никак не контролирует процесс путешествия по мирам?
Никак.

Или еще что-нибудь отколоть...
Ну, се ля ви, бывает всякое. Это как в "Иронии судьбы": "И если вы не живете, то вам и не умирать". Если провести всю жизнь в подобии теплицы, то ничего страшного, конечно, не произойдет, но что это будет за жизнь?

Или что будет, когда они посетят все миры?
Хм-м, как-то не задумывалась об этом)) Но вообще можно посещать миры не единожды, та же самая главная героиня ЧКА воплощалась в Арде несколько раз. Времена-то разные, тела разные.

Да и создавшему их люди, при таком раскладе, получается, не особо интересны
Ну как, он их создал, помогал им, если его просили, но жили они сами. И поклонения он себе не требовал. По мне, так нормальный вариант.

Например, переселить первых людей, еще до их пробуждения, в другой мир, а затем перенастроить процесс так, чтобы следующие люди рождались уже в этом другом мире.

Вообще, он тогда еще надеялся, что удастся все уладить миром.

И еще по поводу Арды Исцеленной хотелось бы уточнить. Там как, смерти ведь уже не будет? И рождения тогда, получается, тоже? То есть люди просто живут и живут, живут и живут, и так далее. На одном месте в том же составе, и все у них есть. Я тут тоже какого-то развития не вижу.

Могут вспомнить и могут встретиться.

Айлэмэ, ну, как говорится, и то хлеб)))

Ну, се ля ви, бывает всякое. Это как в "Иронии судьбы": "И если вы не живете, то вам и не умирать". Если провести всю жизнь в подобии теплицы, то ничего страшного, конечно, не произойдет, но что это будет за жизнь?

Но люди-то проводят свою первую жизнь далеко не в теплице. И одно дело, когда за Гранью Мира им открывается что-то большее, недоступное другим (как у Толкина, сказано, что со временем Дару Людей позавидуют и валар), и другое, когда получается все то же самое, только в других декорациях. Приходит на ум белка, крутяящаяся в колесе, только вот белке в колесе крутиться приятно и интересно, а если она устанет, она может, лечь поспать, попить водички, погрызть орешков... а тут у людей, получается, есть только колесо, без продыху.

Ну как, он их создал, помогал им, если его просили, но жили они сами. И поклонения он себе не требовал. По мне, так нормальный вариант.

По мне этот вариант отдает равнодушием, в сравнении с толкиновским, по крайней мере.

Вообще, он тогда еще надеялся, что удастся все уладить миром.

Понятно...

И еще по поводу Арды Исцеленной хотелось бы уточнить. Там как, смерти ведь уже не будет? И рождения тогда, получается, тоже? То есть люди просто живут и живут, живут и живут, и так далее. На одном месте в том же составе, и все у них есть. Я тут тоже какого-то развития не вижу.

Смерти не будет. Рождение... вот мне кажется, что будет, но цитату из Толкина в подтверждение я не приведу...

Люди просто живут и живут... люди получают новый опыт, знания, впечатления, общаются друг с другом... утомляет негативный жизненный опыт: боль, война, смерть, обман, предательство... а если всего этого нет, то как раз можно жить и развиваться вечно, в свое удовольствие, имхо.

а тут у людей, получается, есть только колесо, без продыху.

vinyawende, ну, почему сразу одно и то же, миры-то разные. Может, кого-то занесет в мимимишный мирок, где можно отдохнуть)) А можно и не в мимимишном прожить спокойную и счастливую жизнь, необязательно же каждый раз попадать в условия, приближенные к боевым.

По мне этот вариант отдает равнодушием, в сравнении с толкиновским, по крайней мере.

Ну а по мне, так это равнодушие лучше, чем столь ревностная любовь Эру из Легенды Аданэли. Тут уж каждому свое.

Рождение... вот мне кажется, что будет, но цитату из Толкина в подтверждение я не приведу...

И мир будет расти вширь, что ли?

а если всего этого нет, то как раз можно жить и развиваться вечно, в свое удовольствие, имхо.
Может, я ошибаюсь, но мне кажется, для развития все-таки нужен стимул, ведь цель прогресса, развития - сделать жизнь людей проще, комфортнее, приятнее. А если наступил рай земной, все-все проблемы решены и нет никаких опасностей, и, главное, люди всем довольны и понимают друг друга с полуслова, то ...им остается только жить и наслаждаться жизнью. И это, понятное дело, хорошо, но развиваться они вряд ли будут, имхо.
Кстати, в ЧКА есть общество, немного напоминающее то, о котором пишете вы. О них написано тут. Только они все-таки жили не в идеальном мире.

vinyawende, ну, почему сразу одно и то же, миры-то разные. Может, кого-то занесет в мимимишный мирок, где можно отдохнуть)) А можно и не в мимимишном прожить спокойную и счастливую жизнь, необязательно же каждый раз попадать в условия, приближенные к боевым.

Айлэмэ, каким бы... хм... мимимишным не был мирок, если он не совершенен, то в нем будет какой-то косяк обязательно, а раз есть косяк, то будут и неприятности. К тому же, есть еще смерть, смерть близких это всегда тяжело.

Ну а по мне, так это равнодушие лучше, чем столь ревностная любовь Эру из Легенды Аданэли. Тут уж каждому свое.

Так... возможно, я чего-то не помню, но, вроде, Эру им там ничего не сделал, только сказал, что Мелькор им наврал и что они это еще поймут. Так и вышло.

И мир будет расти вширь, что ли?

Да. А почему нет, если это идеальный мир.

.им остается только жить и наслаждаться жизнью. И это, понятное дело, хорошо, но развиваться они вряд ли будут, имхо.

А почему бы в рамках программы наслаждения жизнью не заняться развитием... чего-нибудь или собственным? Мне кажется, тут как раз все очень хорошо может получиться, ко всеобщему удовольствию.

а раз есть косяк, то будут и неприятности.

vinyawende, то есть нормально жить можно только в идеальном мире, что ли?

Эру им там ничего не сделал, только сказал, что Мелькор им наврал и что они это еще поймут.

Ну, он укоротил им срок жизни за то, что они поклонялись не тому богу.
А еще он утопил Нуменор со всеми, кто там был. Только пожалуйста, не надо мне говорить, что это он любя, что они сами виноваты и так далее. Толку от таких споров все равно нет, и каждый останется при своем. Для меня это никак не вяжется со всеблагостью, и, если выбирать, я предпочту равнодушие ЧКАшного Мелькора такой деятельной любви Эру. Никого ни в чем не убеждаю, это просто мое мнение.


А почему бы в рамках программы наслаждения жизнью не заняться развитием... чего-нибудь или собственным?
Ну, чего например? Я, если честно, вообще с трудом представляю Арду Исцеленную.

vinyawende, я прошу прощения, что влезаю в ваш с Айлэмэ диалог, но можно задать вопрос: вы полностью исключаете получение в процессе перерождения людьми в разных мирах и накапливания ими различного (в силу различности условий существования) опыта _позитивного_ развития?

Кстати, если мне не изменяет память, то по концепции ЧКА вовсе не все перерождающиеся/возрождающиеся в Арте стопроцентно теряли прежнюю память. Та же Элхэ, вроде как, если и не помнила полностью, кем была до этого, но вполне себе смогла опознать в Мелькоре своего возлюбленного, а после выдворения его за Двери Ночи ее душа приходила к нему на помощь или что-то в этом роде. Так что, имхо, не все так мрачно и печально.

vinyawende, Айлэмэ, спасибо! С огромным интересом прочитал ваш разговор. Своё имхастое имхо лучше всё-таки изложу постом, так что этот коммент - скорее уж, в знак того, что я живой и за дискурсом слежу. Несмотря на происки илуватароугодного проворовайдера. )))
Если можно, продолжайте, пожалуйста. Реально, очень интересно!

У меня пропал полностью набранный коммент, придется набрать его еще раз...

то есть нормально жить можно только в идеальном мире, что ли?

Айлэмэ, нет, конечно, нет. Иначе как бы мы тут с вами беседовали)))

Просто изначально речь шла о большей или меньшей верибельности разных моделей.

Модель Толкина, на мой взгляд, достаточно верибельна, поскольку достаточно ясна: ее смысл в развитии от менее совершенного состояния к более совершенному.

В чем смысл модели ЧКА я пока не понимаю. Можно было бы сказать, что смысл в постоянном движении и постижении нового, и это было бы даже красиво. Но это возможно, только если сохраняется память, а без этого, получается, каждый раз все с чистого листа, с самого начала, а потом это все обнуляется и опять сначала в других декорациях. Выходит то ли бесконечный день сурка, то ли чемпионат по бегу на месте.

Ну, он укоротил им срок жизни за то, что они поклонялись не тому богу.


Ну, они не просто поклонялись, а еще делали при этом вещи не очень хорошие, а прямо сказать, совсем плохие.

Кроме того, в "Преображенных мифах" есть такой момент, что люди, которые поклоняются Морготу, быстро деградируют до практически до состояния орков. Возможно, и сокращение срока жизни - просто элемент такой деградации. В "Легенде Аданели", вроде бы, приводится причинно-следственная связь: поклонились Морготу-срок сократился, но при этом не сказано, что сокращение срока было отдельным наказанием, наложенным Эру, и сам Эру говорит только: "Отныне дни ваши будут кратки".

А еще он утопил Нуменор со всеми, кто там был.

Согласна, утопил. И я не буду писать о том, что вы выделили красным. У меня по поводу этой истории есть своя гипотеза.

По канону, души Людей создает Эру, и возвращаются они потом опять к Эру (если верить тому, что он, вроде как, сам сказал в "Легенде Аданели"). Разница только в том, когда и в каком состоянии они возвращаются, потому что за время жизни душа может либо развиться, либо деградировать. После утопления Нуменора души также отправились к Эру, только массово и в ускореном порядке. Возможно, это такой своеобразный вид экстренной эвакуации, ввиду с очень уж сильной степенью разложения.

Ну, чего например? Я, если честно, вообще с трудом представляю Арду Исцеленную.

Да чего угодно. Как-то не верится, чтобы все люди, эльфы, гномы и прочие разом отупели и не знали чем заняться, только потому, что им больше не грозят войны, раздоры, болезни и прочие пакости.

vinyawende, я прошу прощения, что влезаю в ваш с Айлэмэ диалог, но можно задать вопрос: вы полностью исключаете получение в процессе перерождения людьми в разных мирах и накапливания ими различного (в силу различности условий существования) опыта _позитивного_ развития?

Гэллиан, я не представляю себе возможности накопления опыта без сохранения памяти. А если память сохраняется частично и только у некоторых, то и возможность такая тоже есть частично у некоторых. А как быть со всеми остальными? Или они шлак и на них не надо обращать внимания? По-моему, мрачновато все же.

Айхалли Хиайентенно, я тут вспомнила внезапно, что не ответила вот на этот ваш комментарий:

Дорого бы я дал, чтобы это всё прочитать. Особенно, эпос южан, почему-то нежно люблю Ханатту... )) Но версификация эпоса - это жутко сложная штука, требующая тончайшей интуиции и кучи самых разнообразных знаний. Увы, сам свой Город Ариалль "выясняю в час даже не по чайной ложке, а по малой капле. Профессор, конечно, гений и виртуоз, но воспроизведение на Терре всех эпосов и летописей Арты - задача непосильная для одного человека, тут впору открпывать целый НИИ.

Конечно, написать эпос всех народов за десяток тысяч лет - нереально. Но, если бы Толкин хотел именно эпос всех народов, он мог бы сосредаточиться, например, только на Войне Камней и как она отражалась в разных эпосах. и написать это было бы реально. Но он не выбрал этот вариант.

vinyawende, то и возможность такая тоже есть частично у некоторых. А как быть со всеми остальными? Или они шлак и на них не надо обращать внимания?

Но что мешает тем, кто сохранил свои память и знания, делиться с другими и помогать им развиваться по мере сил? Да, это не радужная сказка, где всеблагой Творец своей волей единомоментно отправляет всех в идеальный мир, где все живут долго и счастливо, а очень медленный и трудный путь, который человечество (в рамках одного или нескольких миров) проходит практически самостоятельно. Но что в этом такого вот прям плохого и мрачного я, честно говоря, не слишком понимаю.

Да, это не радужная сказка, где всеблагой Творец своей волей единомоментно отправляет всех в идеальный мир, где все живут долго и счастливо, а очень медленный и трудный путь, который человечество (в рамках одного или нескольких миров) проходит практически самостоятельно.

Гэллиан, забавно, но это и про канонную версию можно сказать, по крайней мере, в рамках жизни в Арде.

Но что мешает тем, кто сохранил свои память и знания, делиться с другими и помогать им развиваться по мере сил?

Во-первых, их мало, во-вторых, помнят они, получается, не все, а какие-то основные, особенно важные для себя моменты своей жизни. Какой прок от этого остальным? Если остальные своей прошлой жизни не помнят, то чужие истории они будут слушать как сказки, а их собственная предыдущая личность полностью теряется и формируется другая. А раз личность не сохраняется, то это получается не вечная жизнь, а просто покрасивее упакованный и многократно повторяющийся вариант "После смерти ничего нет". Это и мрачно, имхо.

На самом деле, по-моему, такой приукрашенный вариант даже мрачнее, чем просто "после смерти ничего нет", потому что, ну нет и нет. Конец, абзац, финал. А тут, с одной стороны, ничего от старого не остается, а с другой, начинается новый забег, от которого потом опять ничего не останется. Все бессмысленно, как перетаскивание воды из одной проруби в другую.

Вопрос всем.
Я правильно понимаю, что в ЧКА примерно такая же концепция, как в индуизме или буддизме? Колесо перерождений?
Если да, тогда о чем спор? Такие представления о загробной жизни бывают, не вижу ничего ужасного или нелогичного.

vinyawende, забавно, но это и про канонную версию можно сказать, по крайней мере, в рамках жизни в Арде.

Да собственно разница парадигм и заключается в том, что по версии Толкиена у людей есть вера, перенятая ими у эльфов, в то, что после Дагор Дагоррат им будет дарована Арда Исцеленная с ее вечной благодатью. А по версии ЧКА - цепочка перерождений, дарованная им Мелькором, дающая каждому возможность выбирать, где и как воплотиться вновь.

их мало, во-вторых, помнят они, получается, не все, а какие-то основные, особенно важные для себя моменты своей жизни. Какой прок от этого остальным?

Ну, имхо, даже один человек, помнящий свой предыдущий опыт (пусть и не весь, но значимую часть) уже может сделать достаточно, в том числе и для других. Вот лично по мне прекрасной иллюстрацией этого тезиса служит "Облачный атлас".

И я, например, не вижу в каждом новом витке и новой жизни лишь "беганья по кругу". По мне так это новая возможность, новый шанс, выпавший из тысячи.
К тому же, почему вы уверены, что личность обязательно стирается? То, что человек не помнит прожитых жизней еще не говорит о том, что он не может _вспомнить_ и, уж тем более, что базовые характеристики его личности будут полностью утеряны. Имхо, личность стирается, когда гибнет фэа. Но по Толкиену (не помню уж, как у Ниенны) души невозможно стереть или уничтожить. Иначе бы у того же Моргота не было столько проблем и терок с Эру.

Б.Сокрова, в ЧКА я могу сходу назвать минимум одну героиню, которая перерождается в самой Арде, это Элхэ. Поскольку читал я книгу сто лет назад, то я могу не слишком четко помнить нюансы, но такая возможность там прописана: души людей могут свободно уходить в другие миры Эа и воплощаться там.

Гэллиан, понятно, спасибо!

Я узнала из этого треда много нового. Во-первых, что Мелькор - Прогрессор (примерно как Каммерер, и с тем же успехом). Во-вторых, что Мелькор - буддист...

Насчёт эпоса южан: есть у них некая сказка о "лебедях Горбегальда". Это из Тал-Эльмара.

Б.Сокрова, не за что))) Вспоминая анекдот из совсем другого фандома: "Все беды от теизма"

Б.Сокрова, я не очень разбираюсь в буддизме, скажу честно, но я помню, что там колесо перерождений останавливается при достижении нирваны. То есть, конечная цель у этого всего все-таки есть, и чем быстрее ее достигнешь, тем лучше.

Сейчас, увидев твой коммент, попыталась быстро просветиться, прочитала ликбезовскую статью про буддизм... не знаю, может, там ботва, конечно, но там написано, что в буддизме нет понятия о единой вечной душе (вот, кстати, не знала этого раньше), которая прохидит череду реинкарнаций, реинкарнация - это... цитирую "буддисты часто поясняли процесс перерождения при помощи следующей «процессуальной» модели: когда горящая свеча соприкасается с негорящей, пламя не передаётся, но является причиной, из-за которой начинает гореть вторая свеча", и карма прежней жизни влияет, но нельзя сказать, что это та же самая личность в новом воплощении. Единого мироздания нет, число миров бесконечно, но при этом нет и никаких творцов, ни одного, ни нескольких, ни хороших, ни плохих, мир "никем не создан и никем не управляем", вопрос о начале мира считается "не имеющим ответа", и вообще все вопросы, которые не связаны с достижением нирваны, не важны.

То есть буддизм это вообще другая система, в которой некоторых элементов, которые есть в ЧКА, не может быть, поэтому не может быть и вопросов, что с этими элементами происходит.

В художественных целях попытаться построить из элементов разных систем еще одну можно, имхо, но надо дополнительно проработать эти элементы, чтобы они каким-то образом были взаимосвязаны между собой, тогда получится стройная и внутренне логичная картина. А не так что - это непонятно, это неизвестно, это ненужно, это неважно, зато все очень красиво и печально, поэтому не думайте о ерунде, наслаждайтесь!

Конечно, художественные миры, с установкой "неясно, зато красиво и захватывающе" бывают и имеют полное право быть, но одно дело просто получать от них удовольствие, а другое, разыскивать в них глубокий философский смысл.

после Дагор Дагоррат им будет дарована Арда Исцеленная с ее вечной благодатью.

Гэллиан, ну, вообще-то, она, вроде как, не дарована будет, а сотворена при непосредственном участии ее будущих жителей.

А по версии ЧКА - цепочка перерождений, дарованная им Мелькором, дающая каждому возможность выбирать, где и как воплотиться вновь.

А, то есть можно выбирать... Ну, это немного меняет дело, в лучшую сторону, конечно.

Ну, имхо, даже один человек, помнящий свой предыдущий опыт (пусть и не весь, но значимую часть) уже может сделать достаточно, в том числе и для других. Вот лично по мне прекрасной иллюстрацией этого тезиса служит "Облачный атлас".

Такой человек, может. пользуясь своим предыдущим опытом, попытаться что-то сделать для развития общества, в котором он оказался теперь. Это, возможно, будет полезно для общества, но никак не вернет тем, кто своих предыдущих жизний не помнит, представления о том, какими они были раньше. Да и этот, обладающий памятью, находится в двойственном положении. С одной стороны, он имеет преимущество, в виде дополнительных знаний, с другой, у него и дополнительная нагрузка на психику тоже есть, там можно просто сойти с ума, не говоря уже о том, чтобы нажить себе дополнительные неприятности.

И я, например, не вижу в каждом новом витке и новой жизни лишь "беганья по кругу". По мне так это новая возможность, новый шанс, выпавший из тысячи.

Новый шанс, имхо, возможен, только для того, кто помнит, что стало с его старым шансом. А иначе, с одной стороны, может получиться, как в анектоте (АнекдотДжинн спрашивает у мужика: - Какое твое третье желание? - Почему сразу третье? - удивляется мужик. - Твоим вторым желанием было, чтобы все стало так же, как до первого, и чтобы ты ничего не помнил. Я это исполнил, и теперь у тебя осталось еще одно желание. - Ладно, - говорит мужик. - Тогда... тогда хочу, чтоб меня все бабы любили. - Готово! - отвечает джинн. - Кстати, твое первое желание было точно таким же.), а с другой стороны, может получиться просто что-то совершенно другое, настолько, что уже не останится никаких точек соприкосновения с самим собой из прошлой жизни, и, если даже что-то вспомнится, это будет странным, чужим.

К тому же, почему вы уверены, что личность обязательно стирается? То, что человек не помнит прожитых жизней еще не говорит о том, что он не может _вспомнить_ и, уж тем более, что базовые характеристики его личности будут полностью утеряны. Имхо, личность стирается, когда гибнет фэа.

Базовая характеристика, это свойства характера, с которыми он рождается, но характер человека развивается в течение жизни под влиянием среды, знаний, опыта, а тут, получается, откат к первоначальному состоянию, и в другой жизни из того же состояния может развиться совершенно другой характер, ну, или не совершенно другой, но, в любом случае, уже не тот, который был.

К тому же личность это не только характер, это опыт, знания, воспоминания, взаимоотношения с другими людьми... Ладно, допустим, можно встретить и вспомнить того, кого ты любил и опять его полюбить - это хороший вариант, а если вспомнил, но не встретил или встретил, но не вспомнил или, еще хуже, встретил и вспомнил, но, вот незадача, на этот раз не полюбил, или уже любишь кого-то другого... как человек должен согласовывать это все, хотя бы у себя в голове?

Да и кроме возлюбленных бывают близкие люди. Например, дети и родители. Вот, напрмер, была очень любящая семья, а в следующей жизни они не встретились, и уже другие родители у человека, а он вдруг взял да и вспомнил свою другую жизнь и другую семью... и что ему делать, если в этом мире их просто нет?

vinyawende, все то, о чем вы пишете (извините, я не буду копировать ваши цитаты, а то придется весь коммент повторить практически), разумеется, возможно. Чья-то психика лучше подстроиться под возвращение памяти, чья-то меньше, а чья-то не подстроиться вовсе. И комбинаций о встрече или не встрече с близкими и/или любимыми могут быть тысячи всяких разных. Но это ведь _тоже_ опыт. Иногда болезненный, а иногда фатальный, это все - опыт. И для кого-то такой опыт априори важнее, чем перспектива оказаться в каком-то одном, пусть и идеальном мире по чьей-то указке. Потому что это выбор. Если вам лично такой выбор видится странным, непонятным и неприятным, то это не равнозначно тому, что таким он видится всем. Это ни в коем разе не в упрек или обиду, не подумайте, пожалуйста, что я хочу поругаться. Я вообще завел этот разговор как раз потому, что для меня было странным, что вам такая перспектива кажется слишком мрачной, вот я и решил уточнить, почему же именно.

Что же касается вот этого: а если вспомнил, но не встретил или встретил, но не вспомнил или, еще хуже, встретил и вспомнил, но, вот незадача, на этот раз не полюбил, или уже любишь кого-то другого... как человек должен согласовывать это все, хотя бы у себя в голове?

Да и кроме возлюбленных бывают близкие люди. Например, дети и родители. Вот, напрмер, была очень любящая семья, а в следующей жизни они не встретились, и уже другие родители у человека, а он вдруг взял да и вспомнил свою другую жизнь и другую семью... и что ему делать, если в этом мире их просто нет?

Ну так даже в рамках одной жизни ни один человек не застрахован от того, что он или его разлюбит кто-то, кто ему близок. Что придется расстаться с семьей или близкими друзьями. Мы же почему-то не бежим в ужасе от такой реальности и не становимся поголовно отшельниками в лесу. Мы строим отношения с другими людьми на протяжении всей своей сознательной жизни, а уж какими именно они будут, зависит от множества различных факторов, не последним из которых является наша собственная воля. Извините, что пришлось побыть Кэпом.

vinyawende, ее смысл в развитии от менее совершенного состояния к более совершенному.

Ну, лично мне, во-первых, не очень понятно, нафига козе баян почему у жизни обязательно должен быть какой-то глубокий смысл. Почему нельзя просто жить? А во-вторых, если все-таки допустить, что этот смысл должен быть и что в каноне он заключается в развитии, то я, повторюсь, не вижу для него возможностей в идеальном беспечальном мире. То есть если ЧКАшная концепция напоминает вам бег белки в колесе, то каноничная Арда Исцеленная представляется мне таким благостным болотцем, в котором ничего не происходит. Ни в коем случае не хочу обидеть, я просто пытаюсь объяснить, что верибельность-штука субъективная, да и предпочтения у всех разные.

В "Легенде Аданели", вроде бы, приводится причинно-следственная связь: поклонились Морготу-срок сократился, но при этом не сказано, что сокращение срока было отдельным наказанием, наложенным Эру, и сам Эру говорит только: "Отныне дни ваши будут кратки".

Это, в сущности, не так важно. Важно само наличие этой связи: "поклонился не тому богу - деградировал". То есть первоочередное-то получается то, на чьей ты стороне, а не то, какой ты человек. Мне такой подход не нравится.

Возможно, это такой своеобразный вид экстренной эвакуации, ввиду с очень уж сильной степенью разложения.
Чето даже и не знаю, что сказать. Вспомнилась чья-то подпись под аватаркой: "Мы не добрые, мы светлые".

Это ни в коем разе не в упрек или обиду, не подумайте, пожалуйста, что я хочу поругаться.Я вообще завел этот разговор как раз потому, что для меня было странным, что вам такая перспектива кажется слишком мрачной, вот я и решил уточнить, почему же именно.

Гэллиан, понятно, я ничего такого и не думала, и вы, пожалуйста, тоже про меня не думайте ничего такого)))

И комбинаций о встрече или не встрече с близкими и/или любимыми могут быть тысячи всяких разных. Но это ведь _тоже_ опыт. Иногда болезненный, а иногда фатальный, это все - опыт.

По-моему, далеко не все комбинации можно считать опытом. Например, если люди больше никогда не встретились и даже не вспомнили друг о друге, то они даже не в курсе, что у них такой опыт есть, не только опыт не_встречи, но и весь их предыдущий опыт, который в общем-то привел к тому, что им было бы желательно друг с другом встретиться, если б они могли.

Ну и, допустим, такой вариант, когда человек прожил трудную, но насыщенную и яркую жизнь, все преодолел, не сломался, многого достиг... словом, молодец! Умер, начал жить в другом мире, вспомнил часть своей предыдущей жизни и, возможно. не лучшую, и сошел с ума - разве он не пострадал в результате извращения его собственного опыта?

А на третий раз он кем себя вспомнит? Безумцем или тем, кем был сначала, или у него получится вообще не поддающийся осмыслению винегрет из воспоминаний?

Ну так даже в рамках одной жизни ни один человек не застрахован от того, что он или его разлюбит кто-то, кто ему близок. Что придется расстаться с семьей или близкими друзьями. Мы же почему-то не бежим в ужасе от такой реальности и не становимся поголовно отшельниками в лесу. Мы строим отношения с другими людьми на протяжении всей своей сознательной жизни, а уж какими именно они будут, зависит от множества различных факторов, не последним из которых является наша собственная воля. Извините, что пришлось побыть Кэпом.

Это другое, в пределах одной жизни у человека остается все то, что когда-либо у него было. Прошедшая любовь - остается воспоминанием о любви, умершие родители - памятью об умерших родителях, если даже ребенок теряет родителей в детстве, и потом его воспитывает кто-то еще, все равно родители остаются родителями. А тут получается, вот человек, вот его родители, а вот его память о его родителях из предыдущей жизни... и где они теперь, и кто они ему теперь... в этой жизни, получается, что никто... а сколько в нем осталось от его предыдущей жизни...

Ну, лично мне, во-первых, не очень понятно, нафига козе баян почему у жизни обязательно должен быть какой-то глубокий смысл. Почему нельзя просто жить?

Айлэмэ, нет, почему же, можно и просто жить, но тогда уж по-честному - есть только та жизнь, которая есть сейчас, то, что было до этого или будет после, если вдруг что-то и будет, имеет ко всему этому настолько слабое отношение, что о нем и говорить нечего.

А в ЧКА, насколько я могу судить по обсуждениям, которые видела, ценится именно эта идея странствия по разным мирам вселенной. И идея довольно красивая, я согласна, но она, имхо. очень странна подана и очень странно работает.

Тоже не в обиду, а чисто субъективно.

Это, в сущности, не так важно. Важно само наличие этой связи: "поклонился не тому богу - деградировал". То есть первоочередное-то получается то, на чьей ты стороне, а не то, какой ты человек. Мне такой подход не нравится.

Там прямая зависимость того, какие они люди, от того, кому они поклонились. Эру учил их познавать мир, Моргот учил пресмыкаться перед ним за блага, которые он им дает, и убивать тех, кто еще помнит Эру.

Чето даже и не знаю, что сказать. Вспомнилась чья-то подпись под аватаркой: "Мы не добрые, мы светлые".

Я не говорю, что это хорошо, плохо, что все так сложилось, но, имхо. это лучше вяжется с канонным Эру, чем "ах он такой-сякой со злости всех убил".

нет, почему же, можно и просто жить, но тогда уж по-честному - есть только та жизнь, которая есть сейчас, то, что было до этого или будет после, если вдруг что-то и будет, имеет ко всему этому настолько слабое отношение, что о нем и говорить нечего.

Эм-м, а как из "можно просто жить" следует, что последующие воплощения никак не влияют на предыдущие? Человек (эльф, кто-то еще) может просто жить, накапливая опыт прошлых жизней, и этот опыт может на текущую жизнь нефигово так влиять. Пример - Элхэ, уже приводили.

Моргот учил пресмыкаться перед ним за блага, которые он им дает, и убивать тех, кто еще помнит Эру.

Он сперва был аняня и мимими и убивать никого не призывал.

это лучше вяжется с канонным Эру, чем "ах он такой-сякой со злости всех убил".
Мне все равно, как это вяжется с каноном. Я говорю о том, что в моих глазах это никак не вяжется со всеблагостью и всемогуществом.

vinyawende, я ничего такого и не думала

Уф, ну и хорошо А то я просто вдруг задумался, может, моя манера высказываться кажется слишком резкой, так это не со зла а просто я за время отпуска в диких местах разучился общаться >< А я тоже ничего такого про вас не думаю)))

Например, если люди больше никогда не встретились и даже не вспомнили друг о друге, то они даже не в курсе, что у них такой опыт есть

Ну я вот считаю, что, если кто-то для тебя действительно очень сильно важен, то такая встреча обязательно будет. Может, не в следующем воплощении и даже не в следующем мире, но связь все равно останется. И ее сила и крепость будут настолько прочны, насколько вы успели выстроить свои взаимоотношения в каком-то текущем воплощении. А с теми, с кем никогда не встретишься и кого забудешь... ну, мало ли, вон в метро в час-пик сотни людей встречаешь, а их лица моментально стираются из памяти. Может, это несколько цинично с моей стороны, но, имхо, тут принцип примерно тот же.

Умер, начал жить в другом мире, вспомнил часть своей предыдущей жизни и, возможно. не лучшую, и сошел с ума - разве он не пострадал в результате извращения его собственного опыта?

Видимо, у нас с вами просто разные кочки зрения на понятие жизненного опыта. Я считаю, как и писал выше, что даже негативный или фатальный опыт, все равно остается таковым. Он все равно продолжает влиять на наше развитие, даже, когда мы отчаянно пытаемся о нем забыть. И я вижу в этом плюс. Потому что (в идеале) процесс перерождений-то бесконечный, и ты можешь вдруг внезапнэ! вспомнить то, что было с тобой тысячи лет назад, когда весь тот негативный опыт уже давно изжит и уже не может причинить тебе вред. Или, наоборот, даже помочь в какой-то другой текущей ситуации, потому что когда-то ты уже прошел через это.

или у него получится вообще не поддающийся осмыслению винегрет из воспоминаний?

Имхо, если уж реальные люди с реальной Земли вполне себе пытаются осмыслить бытие Бога или процесс возникновения Вселенной, то уж с собственными воспоминаниями-то можно разобраться. Опять же, возвращаясь к началу нашего с вами разговора, в этом и могут помочь те, кто уже прошел такую же стадию и знает, как лучше объяснить про перерождения и прочее тем, кто только что что-то такое вспомнил.

Это другое, в пределах одной жизни у человека остается все то, что когда-либо у него было. Прошедшая любовь - остается воспоминанием о любви, умершие родители - памятью об умерших родителях, если даже ребенок теряет родителей в детстве, и потом его воспитывает кто-то еще, все равно родители остаются родителями. А тут получается, вот человек, вот его родители, а вот его память о его родителях из предыдущей жизни... и где они теперь, и кто они ему теперь... в этой жизни, получается, что никто... а сколько в нем осталось от его предыдущей жизни...

Но ведь и тут могут быть положительные стороны, если только именно что не видеть все изначально в мрачном свете Почему бы не рассмотреть вариант, когда вы в следующей жизни можете стать родителем для вашей мамы или папы? Для сестры, брата, да путь бы и возлюбленного. Встретить своего брата, который теперь будет вам не кровной родней, но, по-прежнему, родней по духу. Что же в этом плохого-то?

Эм-м, а как из "можно просто жить" следует, что последующие воплощения никак не влияют на предыдущие? Человек (эльф, кто-то еще) может просто жить, накапливая опыт прошлых жизней, и этот опыт может на текущую жизнь нефигово так влиять. Пример - Элхэ, уже приводили.

Айлэмэ, я так понимаю, Элхэ - девушка исключительная и судьба у нее исключительная, а у большинства с накоплением опыта, обстоит, вроде как, не очень, если памяти у них нет.

В принципе, и такая модель тоже была бы мне понятна, если бы в ней существовало какое-то время/место/состояние, когда личность может обозреть, оценить, систиматезировать и использовать весь свой опыт от всех жизней. Поэтому я и спросила, какая цель. Вдруг бы случайно она оказалась такая

Он сперва был аняня и мимими и убивать никого не призывал.

Ну, так и Голос, вроде, тоже не сразу им сказал свое веское слово. По тексту, сначала они стали поклоняться Морготу, построили ему Дом, выполняли его ужасные повеления, а уж потом говорится, что только однажды с тех пор они слышали Голос.

Мне все равно, как это вяжется с каноном. Я говорю о том, что в моих глазах это никак не вяжется со всеблагостью и всемогуществом.


Я поняла, спасибо.

Ну я вот считаю, что, если кто-то для тебя действительно очень сильно важен, то такая встреча обязательно будет. Может, не в следующем воплощении и даже не в следующем мире, но связь все равно останется. И ее сила и крепость будут настолько прочны, насколько вы успели выстроить свои взаимоотношения в каком-то текущем воплощении. А с теми, с кем никогда не встретишься и кого забудешь... ну, мало ли, вон в метро в час-пик сотни людей встречаешь, а их лица моментально стираются из памяти. Может, это несколько цинично с моей стороны, но, имхо, тут принцип примерно тот же.

Гэллиан, ну, я говорю, все-таки не о тех людях, которые были в жизни случайным эпизодом, а о тех, кто был близким и важным. Если в разных мирах такие люди встречаются, то вопрос снимается. Но если существует только небольшая вероятность встречи, то нет, не снимается, имхо, потому что небольшая вероятность есть у чего угодно, и тут, получается, важность этого чего-то не играет особой роли.

Видимо, у нас с вами просто разные кочки зрения на понятие жизненного опыта. Я считаю, как и писал выше, что даже негативный или фатальный опыт, все равно остается таковым.

Я согласна, что негативный опыт тоже опыт. Я говорила о другом. Вот, например, пережил человек, что-то тяжелое, страшное, то есть получил негативный опыт, справился с ним, извлек что-то полезное, прожил, не смотря на этот ужас, хорошую жизнь и умер. В следующей жизни он вспомнил это страшное и ужасное, а все остальное - нет, ну. допустим, так получилось, и от этого бывшего в предыдущей жизни страшного и ужасного сошел с ума. Тогда это. с одной стороны. обесценивает опыт его предыдущей жизни, потому что не важно, что он преодолел, смог, достиг - все равно его в итоге догнало и сплющело, а с другой стороны, это губит и его новую жизнь, тот самый второй шанс, о котором вы говорили. Конечно, опыт жизни умалишенного - тоже опыт, но тут, получается, опыт двух жизней не суммируется, а перечеркивает один другой. И, на мой взгляд, это очень обидно и несправедливо, человек попросту обокраден в итоге.

Имхо, если уж реальные люди с реальной Земли вполне себе пытаются осмыслить бытие Бога или процесс возникновения Вселенной, то уж с собственными воспоминаниями-то можно разобраться. Опять же, возвращаясь к началу нашего с вами разговора, в этом и могут помочь те, кто уже прошел такую же стадию и знает, как лучше объяснить про перерождения и прочее тем, кто только что что-то такое вспомнил.

Коенчно, имхо. но, по-моему, находясь в здравом уме пытаться осмыслить бытие Бога или процесс возникновения Вселенной напного проще, чем пытаться хоть как-то отсортировать в своих мозгах осколки памяти, сохранившееся от разных жизней. А если при этом человек еще и не представляет, что у него вообще до этого были разные жизни, то вообще жуть.

Но ведь и тут могут быть положительные стороны, если только именно что не видеть все изначально в мрачном свете Почему бы не рассмотреть вариант, когда вы в следующей жизни можете стать родителем для вашей мамы или папы? Для сестры, брата, да путь бы и возлюбленного. Встретить своего брата, который теперь будет вам не кровной родней, но, по-прежнему, родней по духу. Что же в этом плохого-то?

Ну, допустим, братья-сестры-друзья-подруги действительно может быть не так принципиально, но любовь к родителям и любовь к детям - вещи разные, не говоря уже о любви к возлюбленному и любви к ребенку... тут я опять вижу, что последующий опыт деформирует либо стирает предыдущий. Но согласна, это лучше, чем совсем больше не встретиться.

Я не против вообще концепции перерождения, но, чтобы она была позитивной, ее, на мой взгляд, нужно очень аккуратно и подробно прописывать, а в версии ЧКА я этого не вижу, к сожалению.

Мурр всем сразу участником разговора о перерождениях. Сейчас попытаюсь таки сформулировать свои "имхастые имхи".

Имха номер раз. Память о прошлых рождениях вполне может частично, а чаще полностью блокироваться в рождении новом. И слава Тано! Потому что иначе у каждого из нас не было бы никакой свободы и никакого выбора. Всё было бы просто и ясно, проистекало из прошлого опыта, и вместо того, чтобы решать жизненные задачи мы то и дело подглядывали бы в готовые ответы. Кроме того, мы не могли бы в рамках одной жизни развиваться так, как это для нас физиологически оправдано. Какое может быть детство у того, кто прекрасно помнит себя стариком? Какая первая любовь, еслм свежа и жива память о том, как хоронил в прошлой жизни жену и детей? А если опыт совсем уж страшный, что делать? Тихо и послушно сходить с ума? Память, конечно, никуда не девается, она хранится в бессознательном, откуда её с помощью разных практик. Если очень хочется. Некоторые помнят и без практик, чакстично, конечно, если им это необходимо с точки зрения единожды избранного пути, или других особо прочных "завязок" из прошлого. (Та же Элхэ, например).
А в перерывах между воплощениями душа как раз таки отдыхает, готовясь к новому воплощению, в этом состоянии она способна вспомнить всё и упорядочить эту информацию.
Имха вторая. Смысл всего - постепенное накопление душой опыта, духовной мудрости. Когда душа в теле, имеющийся у неё опыт, опять же, хранится в бессознательном и определяет те выборы и решения, которые человек делает интуитивно. Есть юные души, которые ещё только начали своё восхождение, и есть души зрелые, "продвинутые". Люди с такими душами мудрее и добрее обывательского большинства и больше склонны к духовному и нравственному поиску. Венец этого восхождения - переход на качественно новый уровень духовной силы, превращение во что-то, большее, чем человек. На таком уровне просветления душа ещё может воплотиться в тело, если захочет, но над ней уже практически не властны все земные слабости, такие люди приходят в качестве великих мастеров, вероучителей, или спасителей сотен жизней с помощью каких-то открытий. (В восточной философии есть понятие "бодхисаттва". Это как раз и есть такой мудрец, который может уже выйти за пределы человеческого, но предпочитает рождаться среди людей, чтобы творить добро). А общий смысл всего этого - эволюция Разума как такового.
Имха номер три. Всё вышеописанное справедливо для всех миров, это - один из универсальных законов Бытия. Кстати с этой точки зрения получается, что всё равно - к Эру отправляются души, или на "путь, как узкий меч из звёздной стали" - главное, что они продолжают совершенствоваться. (Справедливо, если принять за аксиому то, что Эру действительно хочет блага).

Думаю о посте о сущности Людей. Но пока не наскребается годных формулировок...

А в перерывах между воплощениями душа как раз таки отдыхает, готовясь к новому воплощению, в этом состоянии она способна вспомнить всё и упорядочить эту информацию.

Айхалли Хиайентенно, вот, этого допущения мне, в принципе, достаточно, чтобы принять сценарий перерождений как позитивный. Но как оно согласуется с ЧКА, если говорить все же не вообще об идее, а об этой книге? Там для души предусмотрен такой отдых? Для этого есть определенное место. Кем оно создано и для чего, если вселенная - дело разных творцов, которые не имеют к людям никакого отношения?

Венец этого восхождения - переход на качественно новый уровень духовной силы, превращение во что-то, большее, чем человек.

Опять же, во что и куда это что девается? И как это согласуется с ЧКА?

Кстати с этой точки зрения получается, что всё равно - к Эру отправляются души, или на "путь, как узкий меч из звёздной стали" - главное, что они продолжают совершенствоваться. (Справедливо, если принять за аксиому то, что Эру действительно хочет блага).

Но толкиновская концепция, имхо, более проработанная. В ней понятен конечный результат, и механизмы его достижения, вообще механизмы существования этого мира (хотя курс физики для плоских миров и не прилагается, в самом деле), есть информация, пользуясь которой и опираясь на логику, можно попытаться достроить еще что-то.

vinyawende, Но если существует только небольшая вероятность встречи, то нет, не снимается, имхо, потому что небольшая вероятность есть у чего угодно, и тут, получается, важность этого чего-то не играет особой роли.

Если мы все еще говорим о концепте ЧКА, а не просто об абстрактной теории перерождений, то там, сколько я помню, о количественной вероятности ничего не говорится. Поэтому мы, как читатели, можем с _одинаковой_ вероятностью предполагать, с какой частотой встречаются или не встречаются близкие люди в других мирах и воплощениях. Так что это уже обычный Дагор Имхор. Я свое мнение выразил по этому поводу

Тогда это. с одной стороны. обесценивает опыт его предыдущей жизни, потому что не важно, что он преодолел, смог, достиг - все равно его в итоге догнало и сплющело, а с другой стороны, это губит и его новую жизнь, тот самый второй шанс, о котором вы говорили. Конечно, опыт жизни умалишенного - тоже опыт, но тут, получается, опыт двух жизней не суммируется, а перечеркивает один другой. И, на мой взгляд, это очень обидно и несправедливо, человек попросту обокраден в итоге.

Знаете, я что-то тут вдруг подумал вот о каком моменте. Вы говорите о мрачности такого подхода по сравнению с концептом Арды Исцеленной, но ведь и в том, и в другом случае мы говорим (и сравниваем) о вопросах исключительно _веры_. Сторонники и той, и другой парадигмы могут лишь верить в то, что ждет их в загробной жизни или после окончания мира. Так что одинаково нет никакой гарантии, что Дагор Дагоррат вообще состоится и что после нее Арда будет возрождена в новый, исцеленный мир. Так что, что у одних, что у других нет никакой гарантии, что у них в этом "новом мире", не важно, перерождение это или Энвиньянта, все будет хорошо. Так что я не вижу причин, почему подход ЧКАшников должен быть более прагматичным и давать какие-то гарантии того, что человек не сойдет с ума в следующем воплощении или обязательно встретит всех, кого любит. Весь вопрос только в том, во что _лично вы_ хотите верить

осмыслить бытие Бога или процесс возникновения Вселенной напного проще, чем пытаться хоть как-то отсортировать в своих мозгах осколки памяти, сохранившееся от разных жизней

Хе, ну а мое имхо, что в этом нет ничего настолько сложного и уж, тем более, невозможного. Достаточно иметь хорошо развитое воображение. Так что тут уже в который раз имхо на имхо.

Айхалли Хиайентенно, Кроме того, мы не могли бы в рамках одной жизни развиваться так, как это для нас физиологически оправдано. Какое может быть детство у того, кто прекрасно помнит себя стариком? Какая первая любовь, еслм свежа и жива память о том, как хоронил в прошлой жизни жену и детей? А если опыт совсем уж страшный, что делать?

Согласен с тем, что для нормального развития в детстве и ранней юности воспоминания блокируются чисто физиологически. Не согласен, что негативный и страшный опыт в обязательном порядке приводит к лишению рассудка. Имхо, все очень не однозначно и в каждом случае индивидуально.

С остальными тезисами согласен, с маленькй поправкой на то, что далеко не каждый "мудрец" будет гореть желанием светить своей мудростью и накопленным опытом перед всеми и вся. Тоже от многих факторов зависит.

vinyawende, Для этого есть определенное место. Кем оно создано и для чего, если вселенная - дело разных творцов, которые не имеют к людям никакого отношения?

У меня встречный вопрос А обязательно для отдыха души должно быть предназначено какое-то "место"? Имхо, пространство Вселенной настолько огромно, что там и места определенного искать не нужно, отдыхай - не хочу

Поэтому мы, как читатели, можем с _одинаковой_ вероятностью предполагать, с какой частотой встречаются или не встречаются близкие люди в других мирах и воплощениях. Так что это уже обычный Дагор Имхор.

Гэллиан, да, вы правы.

Но все-таки жалко, что в тексте нет, хоть какой-то, хотя бы самой общей и предлоложительной информации, чтоб можно было строить гипотезы.

Хе, ну а мое имхо, что в этом нет ничего настолько сложного и уж, тем более, невозможного. Достаточно иметь хорошо развитое воображение. Так что тут уже в который раз имхо на имхо.

Я не думаю, что воображение, даже самое хорошее, сильно поможет, если к человеку вдруг станут возвращаться в произвольном порядке воспоминания из разных предыдущих жизней.

У меня встречный вопрос А обязательно для отдыха души должно быть предназначено какое-то "место"? Имхо, пространство Вселенной настолько огромно, что там и места определенного искать не нужно, отдыхай - не хочу

То есть души умерших, в перерывах между вопрлощениями, просто летают в космосе? Интересная концепция, но порождающая еще больше вопросов, имхо.