воскресенье, 01 июня 2014
Прислали мне тут в комментариях маленькую анкетку. (
Вот она, если кому интересно
# Какие ваши любимые персонажи Сильмариллиона?
Мелькор с его ближайшим окружением и феаноринги. То-есть, получается, самые, если можно так выразиться, "неформатные". Наиболее неоднозначные с яростно-яркими судьбами.
# Что вы думаете про Дова (расу драконов)? Почему, хотя в Арде их сотворил Мелькор, державный создатель зла, они так красивы, мудры и величественны?
Я самонадеянно не считаю Мелькора создателем зла. Скорее уж раздвигателем рамок и пихателем прогресса. )). Драконы так же неоднозначны, как он сам, с одной стороны - мудрость, величие, тайна, с другой - страх и разрушения. Где-то мне приходилось слышать словечко "нуменозный". Это не от Нуменора, это значит - ужасающий и прекрасный одновременно, завораживающий грозным величием. Как землетрясение или ядерный взрыв. Драконы, на мой взгляд - живое олицетворение такой нуменозности. Как и многое другое, что творил Мелькор (да и кто ещё из Валар мог бы их сотворить?))Ну, не Манвэ же))).
# Какие Вам нравятся Дова?
Всё-таки не смотря на присущее мне стопроцентное и неизлечимое мелькорианство, мне как-то ближе драконы из книг Иара Эльтерруса.
# Почему так популярно Искажение, из-за крушения религиозной мифологии, потерявшей актуальность в современной цивилизации, или по другим причинам?
Ох, на эту тему разразиться бы более-менее серьёзным постом. И разражусь ведь. ) А когда разражусь, добавлю сюда ссылочку.
# Вы бы предпочли Шир или Лориен?
Мордор. )) А из этих двух всяко не Шир, не с моей анархической натурой жить в Шире, нехорошо будет ни мне ни соседям. В Лориене ещё были бы шансы морально выжить, за счёт сопричастности некоему древнему величию, скорбному и прекрасному.
# Вам кажется правдоподобным Саурон/Лютиень? Нравится идея? Что бы в таком случае предпринял Моргот?
Боюсь, что это было бы совершенно недостоверно. Даже если предполагать некое альтернативное развитие событий (Лютиен встретила Саурона раньше, чем Берена), скорее всего светлая и чёрно-огненный шарахнулись бы друг от друга.
Но допускаю, что Саурон мог бы.. хмм... телесно унизить Лютиен, от ярости, или в каких-то политических целях.
# Если бы Дова прибыл к Свободным народам и просил о мирном сосуществовании, обещав сделать всё возможное, чтобы его сородичи не нападали на Свободные народы, вы были бы за?
Конечно, за. Но вряд ли Свободные народы прислушались бы к мнению такого шибанутого создания, как я. ))
# Кто более мерзок: Голлум или Грима?
Грима. Горлума изуродовало Кольцо, а Червослов сам превратился в дегенерата из корыстных побуждений.
# Хорошо было бы, если бы Торин выжил?
Да.). И был там вопрос, на который так сразу однозначно ничего не скажешь. А если скажешь, то комментарий получится едва ли не длиннее всех остальных ответов вместе взятых. А зачем писать длинный-предлинный коммент, если можно написать пост? ))) И я начал писать пост. И меня понеслооооооо.... ))))))))))))))
Итак:
Почему так популярно Искажение, из-за крушения религиозной мифологии, потерявшей актуальность в современной цивилизации, или по другим причинам?****************************
Звучит, наверное, забавно, но прежде, чем начать искать ответа на вопрос: почему Мелькор, стоит спросить: почему Ард(т)а?
Какое нам, в самом деле дело до творений чудаковатого английского гуманитария (Да-да, многоуважаемый автор - в буквальном смысле британский учёный, осознайте это))))? Почему мы ломаем копья о вечные вопросы вроде определения степени вины Моргота в безумии Феанора? Почему отписываем от страничек святотатцев, посмевших сказать гадость про нашего обожаемого Торина (Берена, Турина, Маглора етс)? Почему восхитительных книг на планете-матушке, слава небесам, море, но апокрифы размером с ЧКА или ПТСР пишут почему-то только на "Сильмариллион"? Действительно, почему?
читать дальшеА потому что главное волшебство книг Профессора - в создаваемом ими удивительной силы эффекте причастности. Описанным в них миром можно ЖИТЬ.
Может быть, секрет этого эффекта как раз таки в том, что Профессор имел "наглость" писать о заведомо, вроде бы, фантастическом так, как пишут о совершенно реальном, каждодневно привычном и не подлежащем сомнению. Нет, даже не "писать", творения Толкина создают впечатление не авторского (Специально придуманного, сочиняемого), а переводного, или расшифрованного текста. Как если бы он перетолмачил с комментариями какие-нибудь чудом обнаруженные археологами свитки из частной библиотеки современника Троянской войны. Если смотреть с точки зрения чисто литературной, то это была настоящая революция, до Профессора никому не приходило в голову версифицировать образцы словесности, принадлежащей цивилизациям и культурам, которых, вроде бы, объективно не существует, писать так, чтобы написанное казалось историческими документами и вызывало желание увидеть за строчками этих документов живой и настоящий мир. (Странно только, что опыт Толкина не породил нового жанра искусства - искусства этакой "версификации фантастического", вместо этого лишь разбудив лавину "типовых" фэнтези - плюс-минус похожих, по одной схеме построенных историек о чёрных властелинах-эльфах-орках. Впрочем, человечеству свойственно вообще всё упрощать, а "версификация фантастического", стань она жанром, требовала бы не просто таланта - гения, а с гениями как-то напряжённо, вот и остался Профессор единственным в своём роде, как ни жаль).
Так, или иначе, а в любом случае из-за волшебства книг Профессора же Ард(т)а воспринимается нами как нечто, может быть сколь угодно далёкое и нездешнее, но реальное. (А та же Троя, или былинная Киевская Русь, отделённая от нас невообразимой глубиной веков, укутанная туманами различных до противоположности версий и мнений для нас, современников, тоже ведь представляют собой явление чисто умозрительное. И у них есть фанаты-реконструкторы, как у Ард(ты) - фанаты-ролевики)))).
А раз Ард(т)а для нас бессознательно (в этом, как я говорил только что выше, Толкин "виноват") в нашем восприятии "проходит под грифом" не "мира из книжки", а "цивилизации, про которую книжка" (а это, согласитесь, разные вещи), то и осмысливаем-обсуждаем мы тамошние реалии скорее так, как мы осмысливаем-обсуждаем вопросы может быть, далёкой и экзотической, но всё-таки реально существующей\существовавшей культуры. Тревожащие и вдохновляющие вопросы. Мир, что был впервые описан Толкином не удерживается в рамках чисто литературного анализа, он - гораздо больше, чем "заморочки из классной книжки". Мы спорим о причинах падения Нуменора с тем же эмоциональным акцентом, что и, допустим, о плюсах и минусах национал-социализма, или о том, следовало бы ли современному человеку брать на вооружение принципы бусидо. А вовсе не так, как мы спорим "чисто о литературе" - "У автора А описания южной природы бессовестно хороши, но любовная линия никуда не годится, а автор В вывел положительным персонажем Гитлера, это же скандал"...
А теперь вернёмся к выведенному чуть выше: книги Толкина кажутся ДОКУМЕНТАМИ. За строками которых хочется разглядеть ту реальную жизнь, которой эти документы были порождены. Но ведь этих документов сам Профессор, увы, оставил крохотное количество. Непрописанного применительно к Ард(т)те на немерянные порядки больше, чем прописанного. И мы вглядываемся-вглядываемся-вглядываемся мысленным взором в этот туманный клубок непроявленного, стремясь заполнить лакуны и выудить из неизвестности кто историю Ханатты, кто мельчайшие подробности путешествия Берена, кто ответ на вопрос: а что было бы, если бы Нуменор был техногенным. И тем, кто обладает талантом, трудолюбием и искренней любовью к этой своей работе, удаётся создать свой "островок реальной Ард(т)ы", положить в общую кучку документ более-менее верибельный. Причём, в данном случае под "верибельностью" следует понимать не соответствие содержания апокрифа толкиновским канонам, а то насколько реалистичным он кажется для нашего восприятия. Так Ниенн"Ах "принесла" Эльфов Тьмы, а Иллет - историю объединения Ханатты.
И всё-таки, почему Тёмные? Да потому! Потому что первоосновной источник, от которого мы все отталкиваемся - это "Сильмариллион", а "Сильмариллион" есть эпос Нолдор. Во-первых - эпос. Со всей присущей эпосам, как таковым грудой условностей и недостоверностей. Во-вторых - Нолдор. Конкретного народа с конкретной историей и конкретным менталитетом. Профессор по своим причинам сделал именно это, и спасибо ему большое, но использовать и понимать один-единственный эпос одного-единственного народа в качестве универсального канона, с помощью которого нужно объяснять всё и вся, невозможно в принципе. Глупо и противоестественно. Античный эпос питал в Европе культуру Возрождения, но не даёт же это нам права вооружаться им для понимания культуры индейской, или японской. Или считать японскую культуру "ущербной, неканоничной и неправильной" из-за того, что в ней отсутствуют греческие мотивы.
Попытка навязать восприятию универсальность "Сильма" порождает его отторжение. Сущее мелькорианство: раз мне говорят, что это - единственно нужное и возможное, я сдохну, но докажу, что есть что-то кроме. Да и сам "Сильм" хочется и дополнить и оспорить. Просто потому что он, как любой эпос, не даёт (да и не должен) истинной картины событий. Так рождается ЧКА - блестящий творческий прорыв - попытка явить легендариум другой стороны. И тоже страгивает с места лавину - дорожка проложена, "тёмность", так сказать, "разрешили" не привязывать к главному постулату "Сильма": Мелькор = зло и уродство. Доказали собственным творческим опытом, что Восставшего и компанию можно любить.
До ЧКА это всё-таки было психологически трудно, это ж кем нужно быть, чтобы понравился "сильмовский" Моринготто?
А сама по себе проблематика (и эстетика, "кавайность", чего уж там))) бунта против всех она так, или иначе близка любому думающему, ищущему человеку. Юному человеку - вдвойне. К тому же, оказалось, что "под Тенью", что вполне логично, жить легче и интереснее - больше степеней свободы, "тёмная" часть фэндома терпимее к чужому мнению, к нарушению (и даже разрушению) своего канона. Я видел множество кипучих холиваров, в которых Верные бились насмерть воистину за каждую профессорскую запятую, но не видел ни одной публикации, где то же самое проделывали бы тёмные. (А если кто и попробует, злопыхателя можно отшить одним-единственным универсальным "А я так вижу!", "канон" ЧКА это вполне позволяет. Да и вообще - гораздо лучше скользить мысленным взором по "террам инкогнитам", чем со скрипом "втискиваться" в уже известное-общепринятое за истину. (Последнее не для всех, конечно). Да и новизна, экзотичность "тёмного" мировосприятия тоже играют некоторую роль, а как же. И привлекательность персонажей. (Я не говорю, что чисто профессорские не привлекательны, но их уже по стопятьсот раз каждого обсудили-сыграли-вставили в фанфик-нарисовали-откосплеили, а "искаженцев ведь не успели ещё). И - да, как было заявлено в изначальной формулировке вопроса, откровенно библейская апологетика Профессора отталкивает многих, а "под тенью" её нет, а есть только совсем не похожий по восприятию ни на какого бога "старина Мэл", свой и свойский, родной в доску...
А дальше - увы и ах, по законам любого микрообщества - появляется накипь, налипает пена. Кто-то провозглашает себя "искаженцем" просто ради эпатажа публики и популярности странички в Контакте, кто-то - потому что ему понравился рыженький фобсовский Саурон (Невероятная няшенька, да, я сам в восторге)). А кто-то - просто потому, что "искаженцев" развелось уже много, а раз много - значит модно, а раз модно - значит можно. И этим последним уже не нужны никакие "первоисточники" и "обоснуи", им достаточно рыжего Саурошки, и на самом-то деле, на фиг не нужны ни Тьма ни Свет... Но накипь, это и есть накипь, она существует при любом культурном явлении, большом, или малом. Но не накипью оно ставится и славится.
А что же, так сказать, "нормальные", "адекватные" Тёмные? А они, как и положено Тёмным просто по самым разным причинам предпочли Диссонанс Замыслу. И следовательно, абсолютно каноничны. )))))
@темы:
Арда Расчленённая
-
-
01.06.2014 в 19:17ППКС
Потому что первоосновной источник, от которого мы все отталкиваемся - это "Сильмариллион", а "Сильмариллион" есть эпос Нолдор. Во-первых - эпос. Со всей присущей эпосам, как таковым грудой условностей и недостоверностей. Во-вторых - Нолдор. Конкретного народа с конкретной историей и конкретным менталитетом.
ИМХО, в этом-то и состоит главная проблема апокрифов. Менталитет эльфов таков, что им несвойственно лгать и приукрашивать. То есть разница может быть только в восприятии, а не в фактах.
А сама по себе проблематика (и эстетика, "кавайность", чего уж там))) бунта против всех она так, или иначе близка любому думающему, ищущему человеку. Юному человеку - вдвойне.
Снова ППКС
-
-
01.06.2014 в 19:48Менталитет эльфов, конечно да, но...
Во-первых, вышеозначенный "Сильм" мы получили всё-таки не напрямую от эльфов, а от Профессора. Который всё-таки эльфом не был, по крайней мере, физиологически, да и воспитывался на Терре-матушке, а не в Валиноре. )) А во-вторых, "Сильм" построен всё-таки по законам и канонам мифотворчества. И от сколь-нибудь реалистических описаний далёк ровно настолько.
В "Хэйкэ-моногатари", например, есть глава о смерти Киёмори. Где неизвестный автор на полном серьёзе описывает (а переводчики переводят))), что в Правителя-Инока вселился демон, который никак не хотел изгоняться, и мучил Киёмори жаром, таким сильным, что слуги и родственники поливали бедного князя холодной водой, чтобы облегчить его страдания, но вода сразу же закипала и испарялась. Мы читая это, тем не менее не предполагаем, что средневековые самурая были настолько суровы, что у них могла быть температура тела в районе ста градусов. Мы понимаем, что правды в этом эпизоде - только то, что Киёмори-сама умер от лихорадки. Но это же не значит, что средневековому автору "Хэйкэ" была свойственна лживость. Просто так писали тогда. Так почему же "Сильм" недопустимо вот так же "раздевать" от чисто сказочных мотивов?
-
-
01.06.2014 в 19:55Бунт ради бунта не понимаю. Если есть против чего бунтовать - то да. А против Валар - зачем? Против Профессора - зачем? Мне с ним хорошо, в его мире, как он прописан и я не хочу его менять! Это мой мир, я всегда о таком мечтала и хотела бы жить именно в таком.
-
-
01.06.2014 в 19:56Потому что тогда он превратится в "наш мир", а нафига? Меня в Арде привлекает не сказочность, не магия, а этика, и я очень бы хотела, чтобы она так же у нас действовала. И я не хочу, чтобы ее уничтожали и в Арде тоже!
-
-
01.06.2014 в 20:00А Профессор как бы ни при чем, он, по логике мира, только максимально точно излагает тексты других авторов.
А во-вторых, "Сильм" построен всё-таки по законам и канонам мифотворчества. И от сколь-нибудь реалистических описаний далёк ровно настолько.
Что в Сильме заведомо нереалистично или явно сильно преувеличено?
Это утверждение вполне можно отнести к ранним текстам, где и эльфы несколько другие, но не к Сильму.
Мы понимаем, что правды в этом эпизоде - только то, что Киёмори-сама умер от лихорадки. Но это же не значит, что средневековому автору "Хэйкэ" была свойственна лживость.
Но эльфы в подобной ситуации написали бы не про испаряющуюся воду, а скажем, про быстро высыхающие мокрые простыни, которыми оборачивали больного. Приукрашивать им тоже несвойственно.
-
-
01.06.2014 в 23:41А вот недоговаривать, если напрямую не догадались спросить - это запросто. А чтоб правильно спросить, надо....ну, дальше, думаю, знаете.
-
-
02.06.2014 в 00:13А пример, такого вот недоговаривания, которое кардинально искажает факты, можно?
-
-
02.06.2014 в 02:15"У эльфа и ветра не спрашивай совета - оба скажут в ответ: "что "да", то и "нет"....далее по тексту.
А конкретные мне искать откровенно в лом, потому что мы хоббиты, и над нами пока не каплет, к тому же вся статья уважаемого Айхалли Хиайентенно, -это ППКС однозначно.
-
-
02.06.2014 в 02:28"У эльфа и ветра не спрашивай совета - оба скажут в ответ: "что "да", то и "нет"....далее по тексту.
Далее по тексту следует (самому известному же), что эльф не дает однозначного ответа не потому, что любит недоговаривать, а потому, что склонен осветить плюсы и минусы обоих вариантов и предоставить спрашивающему самому выбрать.
-
-
02.06.2014 в 17:40Не про Вас. )) Где же Вы Тёмная?
А где там в ЧКА Валар-садисты? Садист - это маркиз де Нуарсэй из текстов де Сада же. А Валар в ЧКА были кем угодно, только не садистами, так что не надо их обвинять в том немногом, как раз, до чего они не докатились.
Бунт ради бунта не понимаю.
Я писал не про бунт ради бунта, а про бунт против всех, это, согласитесь, немного разные вещи.
-
-
02.06.2014 в 17:56Если уж допускать, что Профессор делал именно что "ноосферические переводы", то надо допустить, что некоторая часть его как переводчика творческой и человеческой индивидуальности в текстах тоже присутствует, а как иначе?
Что в Сильме заведомо нереалистично или явно сильно преувеличено?
Да практически все чисто эпические моменты.
Но эльфы в подобной ситуации написали бы не про испаряющуюся воду, а скажем, про быстро высыхающие мокрые простыни, которыми оборачивали больного. Приукрашивать им тоже несвойственно.
Про башнеподобного Моргота написали. И про большой остров, освещаемый двумя деревьями. И про говорящую собаку. И самоликвидацию тела Феанаро. И кораблик, бегающий по небу... Много чего написали. Вот тольк5о мне продолжает упрямо казаться, что всё это - сказочные мотивы, мифотворческие иносказания. И от того, как это всё реализовывалось на практике они так же далеки, как описание былинного наливного яблочка с блюдечком от инструкции к камере видеонаблюдения. )
-
-
02.06.2014 в 17:58Ладно, я не совсем точно выразилась. Не садисты, а личности, у которых нет "блока" - "не причинять мучений". Вот у канонных Валар такой блок есть, а у чкашных - нет.
-
-
02.06.2014 в 18:03Потому что тогда он превратится в "наш мир", а нафига? Меня в Арде привлекает не сказочность, не магия, а этика, и я очень бы хотела, чтобы она так же у нас действовала. И я не хочу, чтобы ее уничтожали и в Арде тоже!
А причём тут этика? Вот она-то, как раз, не относится к "сказочным мотивам" и уж явно зависит отчего угодно, но не от того, какие там кому деревья светят. Этика остаётся сама собой в любом антураже, в любой обстановке. Защитников Брестской крепости никакие Валар не благословляли, никакие эльфы не учили "что такое хорошо и что такое плохо" на валинорский лад, они просто были Людьми с большой буквы.
А вот этика многих героев Профессора, особенно тех, кого сам канон предполагает и представляет как "заведомо положительных" кажется мне весьма спорной.
А если этика от "сказочности" зависит и ею определяется, то ей, извините уж, грош цена.
-
-
02.06.2014 в 18:04-
-
02.06.2014 в 18:51Но не до выворачивания истории наизнанку, как повествует ЧКА?
Да практически все чисто эпические моменты.
И все-таки хочу примеров.
Про башнеподобного Моргота написали.
Вам уже отвечали, что "возвышался, как гора" - это метафора, связанная с субъективным восприятием Моргота Фингофином, которая и в абсолютном реализме может встретиться. Знаете, вот когда я (152 см) на тренировке выхожу против двухметрового мужика, он мне выше Эвереста кажется. А если бы разница в росте была хотя бы два раза - то что уж говорить.
И самоликвидацию тела Феанаро.
Если обратиться к ЗиОЭ и особенностям связи души и тела у эльфов, ничего странного нет.
Остальное вообще прямо связано с присуствием в мире божественных сил, которые что угодно творить могут.
-
-
02.06.2014 в 18:53В том числе и ЧКА) На то они и Силы_....божественные.
-
-
02.06.2014 в 18:59Мне нравится, что негодяям и сволочам всегда "прилетает" и наоборот. А у нас совершенно не так: рулит сила и хитрость, а не моральная чистота.
Насчет "сказочности": помню рассказ Э.По, где он под видом "сказки" рассказывал о научных достижениях - и они тоже выглядели "сказочно". Электрическая лампочка или поезд на взгляд людей Средневековья, скажем - не правдоподобнее Древ или дракона. Так что можно это воспринимать просто как "научные достижения высшего уровня", если уж вам настолько претит "неправдоподобие".
-
-
02.06.2014 в 19:01Нет, читают, а потом норовят переделать "под реалистичность" - меня это дико бесит.
-
-
02.06.2014 в 19:19А затем, что было время - народ очень сильно бесил некий господин Шлиман. Которому отчего-то тоже не давала покоя "эпичная" поэма, которую ДАВНО считали мифом, сказкой и бесились, когда он говорил - Троя есть, надо только правильно прочитать, продраться сквозь патетику и героические гиперболы. И что в итоге? Трою он нашел, хотя смеялись все, кому не лень.
Многие хотят "В Мир Профессора", причем представляют нечто рафинированное, со СКАЗОЧНЫМИ страхами и проблемами. А вот тем, кто по-настоящему верит в его историю, и кто хотел бы их найти при случае взаправду - вот им интересно прочесть не преувеличения "Моргот, ну ты и гора..." - а понять - по сравнению с чем - гора. И где это могло быть. И как. Знание - это Сила. Эта аксиома, мне кажется, давно подтверждена. Да, мы хотим знаний.
Мы хотим Феанаро...-
-
02.06.2014 в 19:31Сравнили историю Земли и вымышленного мира!
со СКАЗОЧНЫМИ страхами и проблемами. А вот тем, кто по-настоящему верит в его историю, и кто хотел бы их найти при случае взаправду - вот им интересно прочесть не преувеличения "Моргот, ну ты и гора..." - а понять - по сравнению с чем - гора. И где это могло быть. И как. Знание - это Сила. Эта аксиома, мне кажется, давно подтверждена.
Меня волнует только внутренняя непротиворечивость текста, а не несоответствия "реализму". Так вот - со "внутренней непротиворечивостью" у Толкина все в порядке и не надо никаких "приземлений" и "объяснений".
-
-
02.06.2014 в 19:44А, ну если Средиземье для вас - сказка, тогда конечно. Это все объясняет.
*
Трою как раз тоже не считали историей Земли, ее считали сказкой Земли.
Пока не появился тот, кто смог заглянуть вглубь канона.
-
-
02.06.2014 в 20:03Так ведь Арда - вымышленный мир. И его историю надо выводить по законам этого самого вымышленного мира, а не нашего. Вы же не пытаетесь сделать историю Арды историей Земли?
-
-
02.06.2014 в 20:26Кто вам это сказал?
Вы в первый раз меня видите, извините, и уже делаете выводы в духе незабвенного (и тоже "никогда не существовавшего") мистера Холмса? Забавно.
-
-
02.06.2014 в 20:40А если вы не пытаетесь сделать Арду историей Земли, то чем вам не нравятся внутренние законы мира Арды? Чем они вам "нереалистичны"?
-
-
02.06.2014 в 20:58А, Элберет...Ладно, уговорили, я медленно и два раза. Поцитирую.- Вы же не пытаетесь сделать историю Арды историей Земли?
- Кто вам это сказал?
-
-
02.06.2014 в 21:00это был вопрос, а не утверждение
-
-
02.06.2014 в 21:48-
-
02.06.2014 в 22:51Не совсем поняла смысл вашего высказывания.
-
-
02.06.2014 в 23:01А, тогда нам нет смысла разговаривать, простите, что вообще заговорила.
-
-
03.06.2014 в 14:30Мне кстати, интересно, есть ли за рубежом какой-то аналог ЧКА и вообще "темных"? Или это чисто российская история, ставшая популярной из-за менее строгого законодательства и возможности издания фанфиков на бумаге?