Это же Ангамандо, чувак!..
Зачастую, топча клаву в каком-нибудь споре, вдруг ловишь себя на том, что вдруг внИзапно в голове у тебя что-то взорвалось, и ты теперь способен сформулировать что-нибудь такое, что давно чувствовал интуитивно, но не знал, как сказать словами.
И ты летишь открывать окошечко новой записи "пока не уползло".
Собственно, для меня главная прелесть любого спора именно в этом - столько всего понимать начинаешь, из того, чего раньше не понимал.

Вот, например. О путанице пресловутого красного с не менее пресловутым кислым.

Есть очевидная разница между "доказать", "высказать мнение" и "выразить отношение".

Доказать - это оперируя определёнными аргументами в рамках строгой логики, продемонстрировать, что некое утверждение верно (или ложно). Как в геометрии в школе.

Разумеется, для именно что доказательств годятся только аргументы объективные. Однозначные, неоспоримые, подтверждённые (или подтверждаемыми) фактами. Спор с доказательствами совершенно прозрачен, абсолютно корректен (не "деликатен", а фактологически и терминологически корректен) и напоминает процедуру детективного следствия с привлечением улик и сопоставлением показаний.
Доказать можно только объективные (то-есть не изменяющиеся в зависимости от личного восприятия спорящих вещи. (Сталин был прогрессивным политиком, потому что хоть и ценой огромных жертв в рекордно сжатые сроки сделал СССР индустриальным гигантом.\ Сталин был антигуманным политиком, потому что при нём экономические, военные и все прочие успехи страны достигались ценой огромных жертв). Субъективные вещи (Сталин - величайший в русской истории политический деятель\ Сталин -параноик, гад и сволочь) доказать невозможно. Не потому что собеседник такой упрямый болван, а потому что субъективное не может быть однозначным. Да и вообще субъективное и объективное лежат в разных плоскостях восприятия, первое - в области фактологии и строжайшей формальной логики, второе - в области оценок и отношений.

"Высказать мнение, убеждение и личные аргументы в его защиту и обоснование." - действие, которое отличается от первого, тем, что эти самые личные аргументы могут опираться не только и не столько на строгую объективную фактологию, но и на общее представление спорящего о законах житейской логики, этики, развития, нужное вписать. (Сталин - гад, потому что только полный гад может хладнокровно списать в отвал миллионы человеческих жизней ради какой-то там индустриализации. \ Сталин - хороший человек, он ведь заботился о будущем огромной страны, в то время как большинство власть имущих на это вообще большой кардан положили). Но во-первых, это самое "общее" само по себе многогранно и многомерно, его можно "смотреть" с тысячи тысяч самых разных позиций. (В примере про Сталина экономическая целесообразность - одно, этика, вопросы нравственности - другое, идеология - третье и так до бесконечности. И рассматривать Отца Народов можно со всех этих позиций и по очереди и вместе). А во-вторых, собственная позиция каждого спорщика по отношению к позиции, через призму которой рассматривается вопрос может варьироваться как угодно. (Для одного экономика означает всё, другому кажется, что ради оной экономики недопустимо пожертвовать даже и одной-единственной жизнью, недопустимо в принципе, третий любит диктатуру как таковую, а значит, Сталин будет ему априорно симпатичнее, чем любой либеральный лидер в тех же обстоятельствах, у четвёртого прадедушку репрессировали, пятый ещё как-нибудь по-иному и так всё до той же бесконечности). Таким образом возникает взрывообразный рост количество возможных вариантов. Процесс "совмещения призм", определения рамок корректности для каждого случая может оказаться длиннее и интереснее самого спора.
В такой дискуссии никакой объективной истины, конечно же, установить невозможно. Польза её - в том, что поворачивая предмет спора так и этак, выдвигая всё новые тезисы и возражения, собеседники начинают лучше и полнее понимать как свою собственную позицию, так и альтернативные ей варианты. Ну, и оттачивает искусство формулировок, что тоже немаловажно.

С "выразить отношение" вообще всё просто. Эта та ситуация, когда в ход идут чисто эмоциональные и базирующиеся на эмоциях утверждения, в лучшем случае подкреплённые "притянутыми за уши", вырванными из контекста, подтасованными, в общем, по-всякому изнасилованными фактами. (Ненавижу Сталина, и все мои друзья ненавидят, и я уверен, что он горит в аду, и вы горите с ним вместе!/ Отстаньте уже от Сталина, сами твари, вы бы на его месте вообще ничего не добились!). Интеллигентные люди ведут такие споры корректно, в смысле деликатно, с бережностью к чувствам оппонента, чудаки не ту букву - разумеется, нет, у них хватает бессовестности откровенно "давить" собеседника манипуляциями, переходом на личности, провокациями всякого свойства етс, лишь бы "переорать" противника и насладиться ложным чувством победы. Именно ложным, потому что в итоге так никому и ничего не доказано. Эмоции вообще невозможно (да и не нужно) доказывать, не бывает "правых и неправых" эмоций, они просто есть. И смысл такого спора, точнее - спороподобного взаимодействия" - ровно в том, чтобы имеющиеся эмоции пережить и выразить. Ибо есть у мозга такая потребность. Физиологическая, между прочим.

Конечно, все мы люди-человеки, а не киборги с безупречно работающей программой, поэтому в реальных спорах эти три типа смешиваются постоянно. И страшного в этом, собственно, ничего нет, кроме, разве что той самой путаницы красного с кислым, а ведь это всё-таки принципиально разные свойства одной вишни.
Гораздо досаднее, что слишком часто встречаются граждане, которые в спорах вообще любого типа там и сям забывают о корректности. В смысле - которая деликатность.

******************
Эта маленькая статья написана не в качестве сильмарилла в чей-либо огород. Она написана потому что на ум пришли формулировки. А вдохновляющим фактором послужил фрагмент разговора с одной милой и умной леди, в котором я заявил, что мне было бы любопытно посмотреть на того придурка, который пытается в наше время научно доказать врождённую неполноценность женщин, потому что он лопнет и не докажет. А леди в ответ рассказала о том, как какая-то мусульманка на полном серьёзе выводила эту "неполноценность" из того, что-де, "те, кто думает иначе похожи на шлюх", а потом искренне обиделась, когда её послали к меносам. )))

@темы: Просто так, в сторону

Комментарии
19.07.2014 в 15:39

Смерть побеждающий вечный закон - это любовь моя//Бог не бросает Своих святых - по крайней мере, надолго!
Если придерживаться приведенного тобой примера, то здесь сталкиваются две теории: "Человек для государства" и "Государство для человека". Те, для кого Иосиф Виссарионыч - сильный политик, поднявший экономику страны, придерживаются теории "государство - главное, а человек - только винтик в Системе" (да и сам Сталин, судя по всему, этой теории придерживался). А те, для кого главное - благоденствие населения, считают, что на кой ляд нужна была эта индустриализация, если население не видело ее плодов. Зачем нужны супер-крутые танки, если рабочие ютятся в лачугах и едят черный хлеб (и то не досыта)? Зачем нужна куча промышленных гигантов, если в быту советского человека отсутствовали необходимые вещи? Нафига было пускать пыль в глаза и продавать за границу тонны зерна (типа вот как мы круто живем), если собственное деревенское население мерло с голоду как мухи? Собственно, я второй теории придерживаюсь.
19.07.2014 в 16:02

Это же Ангамандо, чувак!..
Erich_F, твой коммент, по сути, иллюстративен очень к вышесказанному.
Что до меня, я постоянно разрываюсь между этими двумя противоборствующими позициями, и меня постоянно сносит то в ту, то в другую сторону. ((((
Найти бы компромиссное решение этого противоречия - и было бы как раз идеальное общество, разве нет?
19.07.2014 в 16:07

Смерть побеждающий вечный закон - это любовь моя//Бог не бросает Своих святых - по крайней мере, надолго!
Айхалли Хиайентенно, Вот тут надо подумать, какой тут компромисс возможен. Меня самого иногда сносит в сторону диктатуры формата "в некоторых случаях, правитель знает лучше, чем народ". Но это если диктатор ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заботится о народе, как, например, генерал Франко. Может, вариант Испании и есть компромиссный вариант? Ну или тот же Рейх.
19.07.2014 в 16:20

Это же Ангамандо, чувак!..
сейчас мы договоримся до того, что Рейх - это хорошо, и нас поймают и посодют. )))))

Кстати, заметь - как долго держался у власти в Испании Франко! И с какими ничтожными потерями эта страна вышла из Второй Мировой...
Фалангисты рулят, однозначно.
19.07.2014 в 16:36

Смерть побеждающий вечный закон - это любовь моя//Бог не бросает Своих святых - по крайней мере, надолго!
Айхалли Хиайентенно, Да, давай лучше не будет про Рейх, а будем о франкистской Испании.
И да, показательно уже то, что Франко удалось не втравить страну в войну, поднять уровень жизни своих граждан (Испания из практически нищей страны поднялась достаточно высоко), не попасть под "зачистки" конца 40х - начала 50х годов и продержаться у власти аж до передачи этой самой власти королю. Это я понимаю - правитель не только эффективный, но и действительно заботливый. И испанцы его очень любят.
19.07.2014 в 16:59

"Ты теперь не живой, ты небесный" /Циничный лирик
По существу поста: крайне редко можно именно убедить собеседника в чем-то. Так уж устроена психика, что если это не разговор класса "идем по этой дороге, она короче" - "нет, по той, она удобнее", когда шанс на убеждение есть,а именно что спор идеологический, то никто никого не убедит. Можно поделиться мнениями, впечатлениями, эмоциями , и все. Печально, что мало ктоэто понимает, и растут бессмысленные споры. А толку? Почему бы не позволить каждому думать так, как он хочет, и оставить в покое? Но нет. Надо переубеждать.
20.07.2014 в 14:33

Это же Ангамандо, чувак!..
Erich_F, сделал заметку в памяти: нарыть побольше материалов по Франко, хотя пока ещё не знаю, с чего начинать сёрфить. Да и в голове сейчас - много-много "Сильма" и Ангбанд головного мозга... ))

Zoi aka Kin-no, согласен частично. В споре строго первого типа убедить можно. Допустим, я являлся сторонником некой теории, а мне на чисто научном, фактологическом материале её опровергают и предлагают гораздо более верибельную
Споры второго и третьего типов, как я и писал, переубеждения не подразумевают в принципе. Это просто обмен мыслями. А то и вовсе что-то вроде спорта. ))