Похоже, эта самая статья меня почему-то "поймала", теперь пока не "дооспариваю" как-то вообще ничего не постится на другую тему. Посему именно так - Арда минус мозг.
Затевать вотпрямщас разбор следующей части смысла нет, машинного времени у меня где-то полчаса осталось. Но, пожалуй, вынесу из комментов на всеобщее обозрение в отдельный экстремистский-разжигательный пост то, что я в этих самых комментах сформулировал о Нуменоре. Ибо самому понравилось, как разжигательски сформулировал, да и поговорить на эту тему отдельно стало уже само по себе интересно.
....если рассуждать объективно, то-есть, исходя исключительно из фактов, то как разрушители-то выступают как раз таки законопослушные Валар. Которые "уронили" Белирианд, а затем и Нуменор. Кстати, создание Нуменора - этакого "Валинора для бед... то-есть для смертных" - это само по себе такая недальновидность, что жуть берёт. Чтобы вручить Атани этакий "подарок" надо совершенно и абсолютно не разбираться в человеческой психологии. Или... Или рассчитывать, что в дальнейшем этот заповедник друзей эльфов удастся очень эёстко контролировать. Вот тебе и "Абсолютное Добро", ничего не скажешь
Так написал я в своём разборе выжравшей мне мозг статьи.
На что мне совершенно закономерно уточнили, что пресловутый Нуменор утопили не Валар, а непосредственно Эру. А дальше последовало вот такой диалог:
Я (цитируемый):
...надо совершенно и абсолютно не разбираться в человеческой психологии...
Комментатор:
Ну да, слишком хорошо думали о людях. Но почему надо считать, что это вина, а не беда Валар - мне неясно.
Упс, нечаянная радость, как сказал Саурон, узнав, что его орки поймали каких-то подозрительных типов. Всего-то лишь, "думали о людях лучше, чем те заслуживают"...
Да, можете сжечь меня на костре, и я сам подскажу вам место, где лежат кем-то забытые, совершенно ничьи дрова. Я действительно считаю, что создание Нуменора с самого начала было страшной ошибкой. И нагромоздив "Валинор эконом-класса", светлые западные силы расписались в тотальной недальновидности и тотальном же непонимании людей. В преступной глупости.
Судите сами:
Люди в массе своей горды и не любят подачек (здесь и ниже речь идёт о нормальных, то-есть, не утративших человеческого достоинства людях). - им сунули в руки готовенький остров, да ещё и откровенно "косящий" под Валинор. С Белым Древом третьей свежести.
Людям обидно за свою смертность, им вечно не хватает времени - так пусть под носом у них торчит нетленный эльфийский остров и одним своим существованием тыкает фиримар носом в их несовершенство.
Люди экспансивны по природе своей, люди гораздо пассионарнее Элдар - так пусть сидят в маленькой благоустроенной Эленне. Очень скоро им станет там тесно, они неминуемо выстроят флот и займутся основанием огромной береговой империи с непомерно растянутыми коммуникациями. Конечно же, эта империя очень скоро начнёт гнить, как любая подобная, ну, и чо?
Люди, увы, склонны к ксенофобии и "дружбе против кого-то" - давайте подготовим почву, на которой эти тенденции расцветут наиболее буйно - искусственно создав противопоставление "Высших" нуменорцев и всяких там харадских унтерменьшей.
Люди просто обожают придумывать религии - давайте навяжем им безвыборное официальное единобожие, пусть ереси и секты растут как грибы, щедро питаемые "духом противоречия" так или иначе естественным для большинства людей.
"Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно"? - Отлично, пусть наши дорогие нуменорцы имеют возможность в "Сирых землях" воротить всё, что взбредёт в голову. Пусть деградируют морально, а потом неизбежно и экономически и политически, "лишь бы до нас, уток" это не докатилось.
Иллюстрировать дальше просто лень. В общем, этот ядовитый "дар" просто не мог не обернуться проклятьем.
Падение Нуменора было неизбежно и предопределено недалёкостью западных сил, увы. Саурону оставалось лишь подставить руку под летящий сверху спелый плод. А наказание, заметим, последовало ТОЛЬКО ТОГДА, когда флот Ар-Фаразона устремился на Валинор. Наказание универсальное - смертная казнь, одно на всех без различия правых, виноватых, женщин, детей, стариков... Требовать прямого вмешательства Эру, конечно же, гораздо легче, чем хотя бы попытаться "разрулить" проблему самим. Ну, да, конечно, шанс "разрулить" можно было бы найти только если говорить с этими смертными, как с равными, ужос-ужос, незыблемые законы Мироздания этого же не выдержат. А собрать флот из добровольцев-элдар и разбить армаду Ар-Фаразона в честном бою какая религия не позволяла? И уж тем более, что мешало, прежде чем громоздить острова изучить людей получше, например? Никакой срочной необходимости в сооружении Нуменора, собственно, не было - Моринготто повержен, Эндорэ, точнее, его остатки потихонечку очухивается. Нет, надо же было помпезно наградить за верную службу потомков Трёх Домов, это ж красиво. Кстати, заметьте - именно Трёх Домов, все остальные пусть сами, как хотят, выкарабкиваются, они-то Друзьями Эльфов не были и тортика, соответственно, не заслужили. Поручить хоть тому же войску, собранному для Войны Гнева пошляться по Эндорэ и отобрать, ну, допустим, самых беззащитных, или, например, сколько-то хранителей знаний из самых разных народов, нееее... Тортик будут кушать исключительно милые и благонравные детки, которые помогали папе в генеральной уборке. А если детки обожрались и отравились - это их проблемы, а не наши. Зато романтично-то как, ей-Эру..
А если, допустим, охранник в тюрьме "слишком хорошо думает о людях", и поэтому отпускает погулять под честное слово убийцу-рецидивиста? Домохозяйка "слишком хорошо думает о людях" и уходит на несколько часов, оставляя в руках малолетних детей спички, так как решила, что им хватит ума и послушания не играть с таковыми? Проводник поезда "слишком хорошо думает о людях" и пропускает в вагон, не проверяя билетов? Никого из перечисленных нельзя ни наказать, ни оштрафовать, они же руководствовались "лучшими побуждениями", ну, конечно... Сейчас я привёл в пример людей - существ весьма несовершенных. От почти всевидящих и мудрых Валар следовало, наверно, большего ожидать? "Мудрым больше дано - с мудрых больше берут" (с).
В общем, на идею с Нуменором у меня слова доброго нет, это самый идиотский проект западных сил. Роспись либо воистину в тотальном непонимании человеческой психологии, либо в полном на неё наплевательстве.
И ещё! Я уж молчу о том, что люди Эндорэ и их интересы в расчёт, похоже, вообще не принимались. Или и вовсе предполагалось, что если экспансивные и передовые нуменорцы напрочь вытеснят всяких там неполноценных истерлингов, то и это будет благом. Ладно, допустим, в самом начале истории Эленны, оные нуменорцы действовали как прогрессоры, обогащая всех желающих дарами и знаниями. Но дальше-то - см. выше про власть. А люди, собаки такие, причём не только нуменорцы, а вообще все на свете, почему-то отчаянно не любят, когда к ним кто-то приплывает из-за моря корчить из себя белых сахибов и причинять свободу и демократию, так значит, войны между нуменорцами и "низшими" будут кипеть постоянно. Неужели и тут - "недоглядели-переоценили"? Или просто "Эру на небе узнает своих"?.И то ли я "политоты" всякой слишком много читал на своём веку, то ли эта "недальновидность" , и верно, как-то подозрительно смахивает на далеко идущие планы. Печально, в общем...
@темы:
Арда Расчленённая
-
-
15.03.2014 в 11:24Что за странные идеи?
-
-
15.03.2014 в 18:12Ты — Тёмная сторона, всего половина, — уходящая в Царство Аида.
То есть, Мелькор олицетворяет собой противоположность всему остальному. Он стремится не разрушить, а сделать наоборот(хотя в конечном счёте это и означает разрушить, ибо разрушение — противоположность творения). Общеизвестно, что в большей или меньшей степени часть силы Мелькора присутствует во всей материи Арды(и даже наиболее неосквернённые места в Валинор, где и ваньяр невозможно находиться, несут в себе долю мощи Врага) и что не будь этой силы, то не было бы, например, холода и зноя(а значит и смены времён года, и дождей, и много чего ещё). Исходя из этого я подозреваю, что в Третьей Теме Дети были однополы, подобно тому, как были однополы изначально Айнур, а разделение на мужчин и женщин(и любовь) появилось из-за того, что Дети создавались из материи Арды. Правда, насчёт изначальной однополости Айнур:
А если желают Владыки вернуться опять к зримой плоти, тогда принимают одни из них образ мужей, а другие - обличие жен, ибо несхожая стать им суждена изначально, и выбор ее - не в их власти; так и мы различаем девиц и мужей по одеждам, зная при том, что не платье - причина различия их.
Это противоречие. Но я думаю, как его обойти.
Кстати, дуализм Мелькора, так сказать, взаимный, ибо не только его дела живут во всём сущем, но и:
он получил долю каждого из неисчислимых даров, что доверены были собратьям.
-
-
15.03.2014 в 18:15-
-
15.03.2014 в 21:32Суждения-то они какие угодно могли иметь. Но... Представьте себе ситуацию, допустим: она (жена и мать) втайне чтит Валар, он (муж и отец) - явный человек Короля, причём, из скорее карьерных, чем религиозных соображений, из их, допустим, троих детей один позиционирует себя как Чёрного, но скорее из характерного для большинства подростков нигилизма, который пройдёт со временем, вторую балы, наряды и соседский Гимильзагар интересуют, если честно, куда больше, чем все Валар и все Сауроны на свете, а третий самозабвенно играет на заднем дворе то в благого Манвэ, то в страшного Моргота, так как лет ему шесть, и он ещё не соображает толком. Имеется старенький дедушка, который очень предан в душЕ старинным идеалам и осуждает искренне выскочку-Ар-Фаразона, но трогаться с нажитого места отказывается наотрез. Что делать с такой семьёй? И что делать маме такой семьи? Бежать из дома в одиночку, бросив мужа и детей ради "верности Валар". Какая нормальная среднестатистическая женщина так поступит?
Дедушки-бабушки в силу особенностей возраста не особо-то любят перемены, да и путешествовать им трудно физически. Бедняки интересуются по тысяче понятных причин, больше думают о хлебе насущном, чем о спасении души. Многие люди наверняка "примазывались" к Чёрным не потому что их чем-то не устраивал Эру, а потому что это могло им помочь в чисто житейских, шкурных вопросах, например, из боязни потерять работу, если хозяин - Чёрный, а не Верный... Там - тысячи тысяч таких вариантов.
Не отступить от своих идеалов несмотря ни на какую обструкцию, перед лицом любых трудностей и опасностей, даже, может быть, смертельных - это ГЕРОИЗМ. Все подряд героями быть не могут. Так получается, что негероическое ббольшинство наказано уничтожением просто за то, что "не натянулись" стать вровень с героями? Это уже напоминает другую славную и красивую страну - СССР, где можно было прокатиться лет на десять в Магадан только за то, что во время оккупации немецкой выжил тем, что нашёл работу у этих самых немцев, а не в лес партизанить пошёл...
майяр нуменорцы видели собственными глазами. Поэтому вопроса "существуют ли духи" у них не было - существуют. А в Нуменоре был единственный описанный культ, "
А мы вот доподлинно знаем, что Путин существует. И много раз видели его собственными глазами, хотя бы по ящику. Означает ли это автоматически, что мы, все до единого жители России вперде, или до восторженного виляния обожаем Президента и его курс, или исступлённо его ненавидим и готовы хоть пряи щас бежать строить баррикады? Нет, конечно! Так вот, эта самая "единственно верная религия", сначала западная, потом сауронова, по логике вещей могла каждым из нуменорцев восприниматься так же как и нами Путин. От живейшего деятельного интереса, до полного пофигизма. Да! Кому-то могло быть пофтгу даже на человеческие жертвоприношения, тем более, что официальная версия гласила, что для этих приношений используют преступников и врагов трона. Преступников обществу вообще как-то не жалко. Любому. Почему Вы думаете, что нуменорское общество должно быть исключением в этом? Кто-то ужасался, кто-то злорадствовал, кому-то было любопытно, а большинству - по орлу манвиному, пока это не касается их самих. Чем они лучше палачей? А чем тогда мы с Вами лучше тех, кто торгует наркотиками? Давайте тогда пойдём в полицию сдаваться, пусть нас посадят за то, что мы "не лучше"...
-
-
15.03.2014 в 21:39Неужели это началось только при Сауроне? А разве не со времён короля Тар-Минастира? О бессмертии не он ли первым из королей воздыхать начал? Нет уж, гнить Нуменорская империя начала задолго до появления там Саурона, он только руки подставил под плод, уже падающий.
М-да, и чем он тогда лучше Саурона?
А почему он должен быцть непременно и по умолчанию лучше Саурона?
Откуда взялись "нищие и больные" - я вообще не понимаю, поясните.
А что, не допускаете, что среди таковых были упорные Верные?
-
-
15.03.2014 в 21:41В моём личном понимании Мелькор олицетворяет собой Прогресс, где-то писал уже.
-
-
15.03.2014 в 23:18-
-
22.03.2014 в 01:27Что же, значит, для нее семья важнее принципов - и это тоже принцип. Значит, она выбрала. И своим выбором она поддерживает Саурона, человеческие жертвоприношения и агрессорскую войну.
Насчет дедушки то же самое. Он выбрал.
Бедняки интересуются по тысяче понятных причин, больше думают о хлебе насущном, чем о спасении души.
И это их не оправдывает. Кроме того, религиозные движения никогда не были бы такими массовыми, если бы даже бедняки ими не интересовались. Стало быть, это важно для всех людей, не только для "богатеньких".
Многие люди наверняка "примазывались" к Чёрным не потому что их чем-то не устраивал Эру, а потому что это могло им помочь в чисто житейских, шкурных вопросах, например, из боязни потерять работу, если хозяин - Чёрный, а не Верный... Там - тысячи тысяч таких вариантов.
Оправдания "я только делал свою работу" и "я только выполнял приказы" - как известно, юридическими оправданиями не являются. Они выбрали комфорт за счет других? Их право, но тогда они должны и отвечать за свой выбор.
Не отступить от своих идеалов несмотря ни на какую обструкцию, перед лицом любых трудностей и опасностей, даже, может быть, смертельных - это ГЕРОИЗМ. Все подряд героями быть не могут. Так получается, что негероическое ббольшинство наказано уничтожением просто за то, что "не натянулись" стать вровень с героями?
В общем-то, да. Но знаете, эти "трусливенькие" как-то особого уважения и сочувствия не вызывают. А вот их жертвы, которых на алтарях сжигали - вызывают.
где можно было прокатиться лет на десять в Магадан только за то, что во время оккупации немецкой выжил тем, что нашёл работу у этих самых немцев, а не в лес партизанить пошёл...
Это, конечно, перебор, но вот если он из страха выдал соседей-евреев или виселицы сколачивал - да, заслуживает Магадана, имхо.
А мы вот доподлинно знаем, что Путин существует. И много раз видели его собственными глазами, хотя бы по ящику. Означает ли это автоматически, что мы, все до единого жители России вперде, или до восторженного виляния обожаем Президента и его курс, или исступлённо его ненавидим и готовы хоть пряи щас бежать строить баррикады? Нет, конечно! Т
Сравнивать надо не с Путиным, а с той же религией. Мало найдется людей, которые совсем уж не выработали мнения по этому поводу.
Да! Кому-то могло быть пофтгу даже на человеческие жертвоприношения,
Если ему такое "пофигу" - стало быть, заслуживает утопления, потому что это уже не человек.
что официальная версия гласила, что для этих приношений используют преступников и врагов трона. Преступников обществу вообще как-то не жалко. Любому.
А еще одна официальная пропаганда говорила, что евреи - преступники просто по национальности. И вообще-то за то, что человек действовал в соответствии с этой пропагандой, судили и карали. Потому что не каждой пропаганде надо верить, а то получится, что человек уж совсем не виноват, "его так учили". А думать не учили?
а большинству - по орлу манвиному, пока это не касается их самих.
Если это так - то такое общество заслуживает уничтожения. Потому что если его членам плевать на то, что людей сжигают на алтарях... это показатель.
Чем они лучше палачей? А чем тогда мы с Вами лучше тех, кто торгует наркотиками? Давайте тогда пойдём в полицию сдаваться, пусть нас посадят за то, что мы "не лучше"...
Мы лучше хотя бы тем, что не оправдываем этих торговцев и имеем четкое мнение по поводу их деятельности. И помогать не будем.
-
-
23.03.2014 в 03:48У нас с айнур есть небольшое отличие. Айнур ЗНАЮТ, что Бог есть, а нам остаётся лишь ВЕРИТЬ в него. У айнур не вера, но знание, а религия — это, согласно Вики, "особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное".
-
-
23.03.2014 в 04:35Да, я не говорю, что это очень хорошо. Но это - пример того, как люди могут не иметь позиции по таким вопросам. А смертная казнь не за поддержание противоположной стороны, а за неимение мнения - это как-то вот совсем не хорошо.
-
-
23.03.2014 в 11:01Ну да, они знали, что жертвы на алтаре приносят и ничего не думали, "не делали выбора". Молодцы, чо.
Считаю, что таковых утопить не очень жалко, раз они "не думают".
-
-
24.03.2014 в 00:26А если вдруг у нас тут - в нашем мире и в нашем веке, вотпрямзавтра начнут расстреливать, допустим, всех тех, кто промолчал по поводу недавних украинских событий? Не выработал мнения, или просто был слишком взволнован и вымотан какими-то своими личными проблемами, и потому остался ко всем Майданам равнодушен? К стенке всех, и никаких "Какой такой Майдан-шайтан, если у меня в эти дни мама в больнице была?" По Вашей логике это совершенно оправданные будут расстрелы, справедливые, так, что ли?
Теперь с цитатами из Вас:
И своим выбором она поддерживает Саурона, человеческие жертвоприношения и агрессорскую войну.
То-есть просто тем, что любит своих родных такими как есть, не хочет их бросать, равно как не хочет на них давить поддерживает Саурона, человеческие жертвоприношения и агрессорскую войну? А нужно их либо затерроризировать проповедями, либо вообще уйти от них на фиг? Вы себе в воображении нарисуйте, пожалуйста, эту семью (среднестатистическую, как мне кажется), эту фанатичку... Она Вам действительн7о кажется симпатичной? А мне вот почему-то нет. Это, опять же, очень красиво выглядит в евангельских притчах: "оставь всё земное и несмотря ни на что Господа одного люби". В реальности это слёзы, переломанные судьбы и ощущение нечистоты совести у всех участников процесса. Если это угодно Эру и Валар, то какие же они благие и добрые силы? Если быть на стороне Добра - значит мучить себя и других, то какое-то весьма сомнительное Добро получается. Лично я такому Добру, явственно припахивающему гарью костров святой инквизиции служить просто побоюсь, очень уж оно недоброе.
религиозные движения никогда не были бы такими массовыми, если бы даже бедняки ими не интересовались.
Да. Интересовались и интересуются. Но важно в какой степени и в каком контексте. Возьмите для сравнения хоть православие. Крестики носят, красят на Пасху яйца и помнят навскидку имена пары-тройки святых почти все. В церковь хотя бы по праздникам ходит, знает "Отче наш" и вообще твёрдо позиционирует себя как "православных" большинство. А сколько процентов этого "большинства" действыительно стремится постигать православие, понимает его дух, избегает искушений, способны чем-то пожертвовать ради веры? Вот и там то же самое. Привычно поминать Эру и Валар - это одно, искренне негодовать по поводу забвения "правильной веры", и уж тем более в бутылку ради неё лезть - совсем иное.
Оправдания "я только делал свою работу" и "я только выполнял приказы" - как известно, юридическими оправданиями не являются. Они выбрали комфорт за счет других? Их право, но тогда они должны и отвечать за свой выбор.
Вообще-то любой человеческий комфорт получается так, или иначе "за счёт других". Если я в чём-то победил - значит, кто-то мне проиграл. Жизнь человека - это постоянное столкновение его интересов с чьими-то ещё, иначе просто не получается. И кроме всего, земные юридические категории разве применимы к делам божьим и божественным? Давайте уж определимся, мы пользуемся (и предполагаем, что Эру пользовался) этическими категориями, юридическими, мистическими, или ещё какими-то. Вроде как до того рассуждали с позиций этических, я говорил: подло убивать людей только за то, что они не все подряд оказались героями подло, Вы утверждаете, что вполне преемлимо. Тогда причём тут юриспруденция?
\Представьте себе такую, например, ситуацию: некто работает приказчиком в лавке и остаётся Верным. В одно далеко не прекрасное утро к нему приходит хозяин и говорит: теперь у нас по новому закону это запрещено, а я неприятностей не хочу, так что или присягай королю и Саурону, или катись отсюдова! А человеку семью кормить. Вот и вынужден бедняга решать: кого ему предать меньше жалко, заморских Валар, или детей родных...
их жертвы, которых на алтарях сжигали - вызывают.
У меня тоже. Но, похоже, у Вас - потому что они Верные, а у меня - потому что им больно и страшно.
Кстати, а если бы было наоборот? Если бы сжигали Верные - чёрных?Удостоились бы эти жертвы Вашего сочувствия?
Я вообще против ВСЯКОГО насилия над людьми из-за их личных убеждений и\или особенностей. Я за равенство в праве на жизнь и свободу чёрных, светлых, красных, белых, коричневых, голубых... Это, конечно, утопия, во всяком случае, в земсных условиях, но помечтать-то можно... )))
Сравнивать надо не с Путиным, а с той же религией. Мало найдется людей, которые совсем уж не выработали мнения по этому поводу.
Zoi aka Kin-no уже проделал этот опыт. Получил ровно тот результат, который я выстроил логикой без экспериментов.
Если ему такое "пофигу" - стало быть, заслуживает утопления, потому что это уже не человек.
Вы лично решаете, кто человек, а кто - нет? А чем Вы тогда лучше, чем эти пресловутые Люди Короля. Они тоже сами решали, кто человек, а кто нет. Только та и разница, что с других позиций.
И это Ваше заявление как-то печально диссонирует с последовавшем ниже осуждением нацизма. Нацисты тоже решали сами: кто тут человек, а кто нет. С третьих позиций.
И вот не говорите мне о справедливости Нюрнбергского процессаМы лучше хотя бы тем, что не оправдываем этих торговцев и имеем четкое мнение по поводу их деятельности. И помогать не будем.
Но ведь и в жертвоприношениях не весь поголовно Нуменор участвовал. И даже не все Чёрные. А некоторые даже и осуждали такую жестокость, только, вот же гады трусливые, молча, чтобы самим по шапке не получить. Но они для Вас все равно "не лучше палачей"... Двойные стандарты такие двойные...
-
-
24.03.2014 в 22:49Ась? Я что-то пропустил?
-
-
24.03.2014 в 23:10«Исполнение приказа правительства или начальника не освобождает от ответственности… если фактически был возможен сознательный выбор» (с)
Ну и?
-
-
24.03.2014 в 23:23Если возможен.
Но там же ниже указывается, что в случае морального или физического давления при отдаче приказа - освобождение от ответственности. Моральное давление, например, это такая формулировка :"Ты идешь и выполняешь приказ, иначе на месте жертв будут не преступники, а твои родные". Это один вариант.
Другой вариант - отдается приказ в формулировке "Данного преступника (вина доказана по государственному закону) приговорили к такой-то мере наказания, Исполняйте". Исполнитель приказа в данном случае:
а) следует приказу
б) действует в согласии с законом государства, в котором принес присягу (а любой военный ее принес)
т.е. исполнитель в данном случае не является юридически виновным. Более того, неисполнение приказа и нарушение присяги есть юридическая виновность. В любом законодательстве.
-
-
24.03.2014 в 23:26Не потому, что они это поддерживают, а потому что не осознают. Это вне поля внимания, и они не могут сказать - плохо это или хорошо. И не могут сказать, что они думают об этом. И что-то мне подсказывает, что это недурной срез, показывающий, что есть в самом деле энное количество людей, которые _не делали выбора_. Они, по тем или иным причинам, не осознали этот аспект в своем поле внимания.
То есть их никто не учил "что такое хорошо, что такое плохо" и они сами об этом не думали. Печально, что и говорить.
Да, я не говорю, что это очень хорошо. Но это - пример того, как люди могут не иметь позиции по таким вопросам. А смертная казнь не за поддержание противоположной стороны, а за неимение мнения - это как-то вот совсем не хорошо.
А насчет бессмертия они тоже не имеют мнения или бы первыми за ним в очередь встали?
-
-
24.03.2014 в 23:40люди, не определившиеся до определенного возраста с мировоззрением по "главным вопросам", на меня производят несколько жалкое впечатление, уж извините.
Не спорю.
Однако это не повод для смертной казни.
То есть их никто не учил "что такое хорошо, что такое плохо" и они сами об этом не думали. Печально, что и говорить.
Таки да. Но во-первых, многих правда особо не учили их родители, занятые совсем другим делами,а авторитет школы не так уж высок. Печально, да.
Но, опять же, не повод для смертной казни.
Повод думать над тем, как исправлять ситуацию - да. Но явно не путем убийства этих самых далеко не лучших людей.
А насчет бессмертия они тоже не имеют мнения или бы первыми за ним в очередь встали?
А за бессмертием в очередь встали бы и многие очень хорошие люди. Кто-то для себя,а кто-то для родных. А особенно, если оные родные больны или старики. Желание продлить жизнь близким, любимым людям - естественный порыв любящего сердца. А размышлять над ценой не всегда станут. Более того, многие скажут, что им своей жизни (души, посмертия....нужное подставить) не жалко, чтобы их любимые люди жили. Чужой - тоже, что греха таить. Мать спасет свое дитя ценой жизни постороннего человека, не задумываясь. Отец и муж будет служить государю, который пообещает не только деньги, но бессмертие (вместе со славой и почетом - по меркам того государства, которому он служит и в котором родился) его сыну.
Видите ли, если смотреть на ситуацию со стороны - видится одно. Если изнутри - совсем другое. Издалека легко рассуждать о том, что плохо,а что хорошо. На практике героизм не бывает поголовным. А если бы был - то перестал бы быть героизмом. Это была бы норма. И ничего особенного и почетного в этом не было бы. Но героизм потому и героизм, потому и уважаем, что оный не является нормой. Это часто именно переступление через естественные человеческие желания и нормы. Один из ярких примеров - страшный клип, снятый по мотивам реальных событий, где стрелочник на жд убивает своего ребенка, спасая полный поезд пассажиров. Он - герой. Но кто осудил бы его, если бы у отца не поднялась рука убить сына, случайно так невовремя играющего именно там, куда опустится тяжеленная балка, чтобы перевести стрелки и пустить поезд по мосту,а не под откос?
-
-
25.03.2014 в 17:39Терпеть не могу таких людей, как вы описали. Отвратные личности. И да - не жалко, что их утопили.
-
-
25.03.2014 в 19:30Поэтому, в том числе, мне нравится позиция темной стороны. Они не делают вид, что они хорошие, а потом заявляют, что не жалко утопить среднестатистических обычных людей только за то, что они любят родных, желают им блага, и думают в первую очередь о них,а потом уже обо всех прочих. То есть являются обычными нормальными людьми. Теми самыми, за которых сражаются солдаты и умирают герои.
Мне противно, когда сначала говорится "мы правильные и в белых одеждах", а потом - вот так.
Нет, я не говорю, что описанные мной люди - хороши. Они - обыкновенны. И эта обыкновенность не является достаточным поводом убивать их. Просто так. За то, что они такие. Даже если они сами не убивают, не мучают и вообще не особо в это вникают.
Но если для сторонников светлой стороны это - достаточный повод для того, чтобы убить... То не стоит удивляться, если противники этой "светлой стороны" привлекают порой больше симпатий.
-
-
25.03.2014 в 19:39Для блага "родных людей" надо угробить всех остальных. Прелесть какая.
То есть являются обычными нормальными людьми. Теми самыми, за которых сражаются солдаты и умирают герои.
"Обычные нормальные люди" не живут за счет грабежа, убийства и человеческих жертвоприношений.
Просто так. За то, что они такие.
И они ничего плохого не делали?
Даже если они сами не убивают, не мучают и вообще не особо в это вникают.
Не вникают. Зато готовы воспользоваться плодами того, во что "не вникают".
Но если для сторонников светлой стороны это - достаточный повод для того, чтобы убить...
Если бы нуменорцы нормально себя вели - никто бы их не убивал. Но вы ратуете за убийц и грабителей. Флаг вам в руки, чего уж.
-
-
25.03.2014 в 19:52Я не ратую за убийц и грабителей. Где?
Я говорю о тех, кто в это именно не вникал. Посмотрите на любое среднестатистическое общество - таких полно! Тех, кто в самом деле понятия не имеет о многих нелицеприятных вещах. Да,а еще воспитание и гос.пропаганда, но о тех, кто поддался им,я вообще не говорю. Они хотя бы и под влиянием, но сделали выбор и должны за него отвечать. А вот тех,кто был вовсе далек от этого и, с вероятностью, не осведомлен, считать убийцами и грабителями не могу.
-
-
25.03.2014 в 19:55Это которые "люди короля". Из-за которых Нуменор утопили. И вы говорите, что можно без проблем пользоваться бессмертием, за которое убивали.
Да,а еще воспитание и гос.пропаганда, но о тех, кто поддался им,я вообще не говорю. Они хотя бы и под влиянием, но сделали выбор и должны за него отвечать. А вот тех,кто был вовсе далек от этого и, с вероятностью, не осведомлен, считать убийцами и грабителями не могу.
Ну да, о жертвах в Храме никто не был осведомлен, конечно. Вы хоть Акаллабет перечитайте, чтобы ересь не городить. Неосведомленные! Ничем не интересующиеся! Ну да, ну да.
-
-
25.03.2014 в 19:58-
-
25.03.2014 в 20:03А где я говорю, что ВСЕ были не осведомленными? И где говорю, что ВСЕ были не виноваты?
Я только о том, что НЕ ВСЕ были осведомлены/виноваты/сделали осознанный выбор в пользу Тьмы и т.п.
Если бы они сами друг друга перерезали - это была бы их собственная вина.
-
-
25.03.2014 в 20:05Перечитайте Акаллабет, там явно видно, что люди очень активно "выбирали сторону".
Если бы они сами друг друга перерезали - это была бы их собственная вина.
А так хотя бы Элендиль и К спаслись.
-
-
25.03.2014 в 20:07Опять же, я не говорю ничего против спасения Верных (и думаю, способ бы мог найтись). Я против поголовного истребления остальных, не Верных и не Черных.
А пропаганда не может охватить всех, так что я себе не противоречу.
-
-
25.03.2014 в 23:36Я "Акаллабет" перечитывал, конечно, давно. Но я помню, что Храм Тьмы в Нуменоре был ОДИН. Хотя и очень большой, но ОДИН. Всё население Нуменора, даже, испытывай оно такое желание не могло принимать участие в жертвоприношениях. Простите, но "пропускная способность" у него какая? Для сравнения: у Аушвица в лучшие его времена, когда это был огромный лагерный комплекс, она составляла 4756 чел. в день для крематория и 2000 чел в день для газовых камер. (Специально лазил в "лучшего другля", уточнял.
Далее. Ох, не верится мне, что весь тотально Нуменор, кроме Верных повально поверил в то бессмертие. За таковым бегало, наверное, не так уж много людей (на фоне всего остального населения, которое скорее всего воспринимало это в ключе: Бессмертие? Ну, дай-то небеса. Но это ещё бабушка надвое сказала, а пока что нам важнее наши насущные дела). Бессмертие - это слишком много для человека, оно "плохо умещается" в головах. (Гораздо хуже, чем просты житейские соображения о том, что тихо и спокойно жить в своём привычном доме гораздо лучше, чем оказаться "врагом народа" со всеми вытекающими. И обвинять всех до одного нуменорцев в жертвоприношениях, это то же самое, что обвинять всех до одного американцев в геноциде индейского населения.
И ещё. Почему же Вы споря с Zoi aka Kin-no, о срезе отношения к религии, строите возражение, используя формулировку "люди не знают, что такое хорошо и плохо"? Что, вне религиозного сознания этических категорий нет совсем, что ли?
А сейчас последует совсем уж "сауронщина сплошная, а не аргумент". Вы так рьяно обвинили этих "простых нуменорских цивилов" в том, что они-де, сознательно оплачивают свой комфорт чужими страданиями, что захотелось спросить: а уверены ли Вы в том, что вообще любой человек не делает именно того же самого, просто не задумываясь об этом? Любой, понимаете? И я. И Вы И каждый Вася Пупкин.
Я, вот, например, живу в ближайшей Ленобласти, раньше жил в Питере, себя считаю ленинградцем. Обожаю свой город, горжусь им, стихи и песни о нём одно время коллекционировал даже. Что, будем меня обвинять в том, что моё удовольствие жить в С-Пб "оплачено мучительными смертями тысяч безвестных крепостных крестьян, которых при Петре сюда фактически в концлагерные условия загоняли"? Или мне следует ненавидеть свой город, а иначе получится, что я одобряю крепостничество, так, что ли?
-
-
26.03.2014 в 00:14Вы знаете, скорее всего, эту Верную ее же родные и "сдадут" в Храм. Потому как такая ситуация была в позднем Нуменоре. А если не верите - погуглите, например, по сталинским репрессиям. И родителей сдавали, а уж жен-мужей...
Таким образом, бежать от семьи ей надо было для спасения жизни. И даже не от Волны, а банально от собственных родичей.
В реальности это слёзы, переломанные судьбы и ощущение нечистоты совести у всех участников процесса.
Понимаете ли, вы мне упорно пытаетесь навязать сравнение с земной религией, где часто выбор идет просто "как креститься" и "считать ли Святого Духа полноправным "членом" Троицы"". Убеждения, скажем так, не сильно влияющие на обычную жизнь. А в Нуменоре выбор был: "приносить человеческие жертвы или нет" и "развязывать ли агрессорскую войну или нет". То есть очень животрепещущие убеждения, задевающие основы этики человека. Вот давайте представим, что ваша "Верная" в земном варианте из "верности семье" кричит вместе с семьей: "Расстрелять врагов народа!" или "Уничтожить всех евреев!" Или пользуется трудом "русских рабов". Уже картинка немного иная, не правда ли? Уже как-то не хочется быть на месте этой "Верной", уже она кажется не такой уж "невинной жертвой"...
Возьмите для сравнения хоть православие. Крестики носят, красят на Пасху яйца и помнят навскидку имена пары-тройки святых почти все. В церковь хотя бы по праздникам ходит, знает "Отче наш" и вообще твёрдо позиционирует себя как "православных" большинство.
Сравните даже не с религией, а с отношением к коммунизму в 20-30-х годах прошлого века. "Просто так" вы не отвертитесь. Будут заставлять кричать "Расстрелять врагов народа!" и подписывать эти требования расстрела, будут заставлять доносить на соседей, коллег и родных... Выбора "за или против" не избежали крестьяне в самых глухих деревнях, потому что это касалось повседневной жизни.
А сколько процентов этого "большинства" действыительно стремится постигать православие, понимает его дух, избегает искушений, способны чем-то пожертвовать ради веры? Вот и там то же самое. Привычно поминать Эру и Валар - это одно, искренне негодовать по поводу забвения "правильной веры", и уж тем более в бутылку ради неё лезть - совсем иное.
Еще раз: выбор был не "сколькими пальцами креститься", а "убивать ли других просто за то, что они - Верные или чтобы добыть бессмертие". Очень важный выбор. Если вы считаете его неважным... то гм. Сами понимаете, надеюсь.
Вообще-то любой человеческий комфорт получается так, или иначе "за счёт других". Если я в чём-то победил - значит, кто-то мне проиграл. Жизнь человека - это постоянное столкновение его интересов с чьими-то ещё, иначе просто не получается.
Да, верно. Только вы забыли уточнить: для "гармоничных" отношений (в семье или в обществе) "выигравшие" и "проигравшие" должны постоянно меняться. Принцип "Ты - мне, я - тебе". Я готовлю ужин, ты моешь посуду. Я отдаю свой голос, ты защищаешь мои интересы. Это идеальный вариант, конечно. Но вы же понимаете, как будет называться человек, который только берет, но ничего не дает. А уж тем более - если он берет чужую жизнь. Когда я говорила "за счет других", я имела в виду, что жители Средиземья должны тяжело трудиться, а эльфы Валинора - отдать свои жизни, чтобы нуменорцы процветали и обрели бессмертие. Это справедливо? Нет.
Вроде как до того рассуждали с позиций этических, я говорил: подло убивать людей только за то, что они не все подряд оказались героями подло, Вы утверждаете, что вполне преемлимо. Тогда причём тут юриспруденция?
Юриспруденция зиждится на морали - или вы об этом не знали?
Можно и этически. Получается, что "исполнитель" совсем не виноват. Ну, ему начальник-маньяк приказал стрелять в людей на улице и он стреляет. Вас подстрелил. Но он не виноват! Ему приказали. Вы что, не понимаете, как это выглядит?
подло убивать людей только за то, что они не все подряд оказались героями подло,
Они получали выгоду от преступлений других? Получали. Значит, должны отвечать.
И, надо сказать, у Верных нуменорцев было еще неплохое положение. Они могли спокойно эмигрировать на материк, а нравы в колониях были до того вольные, что там даже без проблем разговаривали на синдарине, и жили там вполне "на уровне", не так роскошно, как в Нуменоре - но с голоду не умирали. То есть все эти "бедняки" и пр., за которых вы так беспокоитесь, если их не устраивало правление Ар-Фаразона и делишки Зигура, могли собрать манатки и уехать. Вопрос "быть человеком короля или умирать с голоду" не стоял. Почему не все уехали до Волны? Не хотели покидать родину, надеялись как-то изменить положение... Но это были "герои". "Негерои" могли спокойно уехать.
А человеку семью кормить. Вот и вынужден бедняга решать: кого ему предать меньше жалко, заморских Валар, или детей родных...
См. выше про эмиграцию.
У меня тоже. Но, похоже, у Вас - потому что они Верные, а у меня - потому что им больно и страшно.
У меня - потому что это были невинные люди. Совсем невинные, в отличие от ваших "пофигистов".
Я вообще против ВСЯКОГО насилия над людьми из-за их личных убеждений и\или особенностей. Я за равенство в праве на жизнь и свободу чёрных, светлых, красных, белых, коричневых, голубых... Это, конечно, утопия, во всяком случае, в земсных условиях, но помечтать-то можно... )))
А я - нет. Я не хочу, чтобы кто-то рядом спокойно разглагольствовал: "Всех евреев надо убить. Баб надо бить регулярно, а то обнаглеют." и т.д., а мне надо было бы только толерантно улыбаться на эти слова. Некоторые убеждения не должны существовать. Моргот не имеет права на "свободу слова".
Вы лично решаете, кто человек, а кто - нет? А чем Вы тогда лучше, чем эти пресловутые Люди Короля. Они тоже сами решали, кто человек, а кто нет. Только та и разница, что с других позиций.
А это не я решаю, а Эру
И это Ваше заявление как-то печально диссонирует с последовавшем ниже осуждением нацизма. Нацисты тоже решали сами: кто тут человек, а кто нет. С третьих позиций.
Нуменорцы и нацисты осуждали совершенно невинных людей.
Но ведь и в жертвоприношениях не весь поголовно Нуменор участвовал. И даже не все Чёрные. А некоторые даже и осуждали такую жестокость, только, вот же гады трусливые, молча, чтобы самим по шапке не получить. Но они для Вас все равно "не лучше палачей"... Двойные стандарты такие двойные...
Э, нет. Вы говорили не про "молча осуждавших", а про "равнодушных", а это - большая разница. Равнодушные - да, не лучше палачей. Тем более что косвенно пользовались или собирались воспользоваться плодами их деятельности.
-
-
26.03.2014 в 18:29-
-
26.03.2014 в 18:30