Зелёный бамбуковый лес накидал мне комментов. Настолько "вкусных", что захотелось вынести их в отдельный пост и нет - не оспорить даже, а последовательно сформулировать то, что я думаю по поводу.
"Лесной" текст курсивом.
читать дальше
Теперь о реализме и мифологии. Я наблюдала Ваши посты, поэтому говорю не на пустом месте. Немного странно сравнивать свои рассуждения с рассуждениями учёных, отделяющих рациональное от иррационального в природной мифологии. Тому есть, как минимум, две причины.
Ну, почему же странно? Разница, имхо только в том, что в случае Арты мы не имеем возможности рассчитывать найти какие-либо материальные подтверждения наших теорий. (Как то артефакты, данные с раскопок етс). Строить теории это само по себе не мешает. ))
1) Учёные, в т. ч. помянутый Шлиман рассматривали мифологию, как данность, постигали то, как видели события люди древности, и от этого начинали отсчёт. И в процессе своей работы они не ставили целью опровергнуть мифологию. Тогда как любой Ваш пост содержит общий посыл: чёт Профессор опять всё не так написал. Не так всё было! Арда плоская? Против законов физики же, Толкин перемудрил!
А толкиновские построения - тоже данность. Именно такие документы он посчитал нужным версифицировать и передать нам, читателям. А что мы, читатели откроем для себя за страницами этих документов - это уже только от нас зависит. "Так видели люди древности" очень похоже на "так видели (по мнению Профессора) эльфы и люди древности". За одним-единственным вариантом вИдения вовсе не обязательно должна стоять его непременная единственность и однозначность. К тому же Профессор - сам прежде всего - гениальный мифолог, и использовал в своих построениях классические и универсальные мифологические мотивы (Терранские). А они всё-таки поддаются расшифровке, хотя бы и чисто умозрительной.
"Арда плоская" не равно "Профессор перемудрил". "Арда плоская" равно "Профессор описал взгляд на Арду, характерный для Элдар и Атани. Мы же имеем возможность взглянуть на вещи несколько шире и понять, что на самом-то деле она не плоская, просто у Элдар и Атани было такое вот верование".
Если бы г-н Шлиман рассуждал подобным образом, это выглядело бы так: Ох уж этот Гомер (ну, возьмём того, кто это оформил, так сказать)! Парис убил Ахиллеса одним выстрелом в пятку? Тю, это нелогично с точки зрения медицины!
А и правда - нелогично. А логично задуматься: а почему это о нём возникла именно такая легенда? И какой эпизод предположительно мог бы за ней стоять? Может быть, фактом была не "пятка", а невероятная везучесть Ахилла в боях? Всю жизнь не получал ни царапины - а тут вдруг убит одной стелой, это древние действительно только вмешательством богов и могли объяснить. На самом же деле мы имеем несчастную случайность? Или - не случайность? А дальше можно уже хоть бой этот пытаться реконструировать, если интересно.
А как должен рассуждать канонист? Сказали - в пятку, значит - в пятку! И плевать, что все знания о медицине свидетельствуют, что этого не могло быть, если стрела не отравлена! Гомер же написал!! Целый Гомер же написал!!! Так, что ли?
Вот к чему сводится у Вас то, что я обозначила, как «требование реализма». Не более того. Требовать такого реализма от легенд любого народа — закономерно, ошибка.
2) Калевала/Эдда/Веды и ты. пы — «книги легенд» реального мира. Они, по сути, являются интерпретацией реальности носителем мифологического сознания. Сильмариллион — «книга легенд» искуственно созданного мира. *Ох, щас рванёт, ну да ладно, почему бы третьедомовцу тоже напалмом не побаловаться*. Искуственно созданный легендариум. Написаный «по образцу» Калевалы/Эдды/Вед, но в отличие от них не являющийся интерпретацией. Веды (и т. п) — трактовка реальности.
А почему нельзя предположить Арду (или всё-таки Арту?) тоже вполне реальной планетой? Чисто ради мысленного эксперимента. Почему нельзя экстраполировать "Сильм" на условия этой планеты?
Между прочим, одна из невероятно живучих толкинистических теорий вообще гласит, что Арда - это-де Земля на некоем предыдущим витке эволюции. И вообще, имхо, подразумевая реальную планету интереснее как-то.
Сильм — «история реальности», безо всякого налёта мифологического сознания. Сильм не трактует Арду. Сильм её «констатирует».
Если не предполагать - то да. Но тогда получается, что из толкиновского текста пропадом пропадает именно то, что на мой взгляд, составляет 99% его обаяния - то, что толкиновский текст восхитительно похож на реальные документы древности. Без этого что останется? Ну, Толкин, ну, написал, ну, любопытно... Вот только такой текст ещё и с треском проигрывает подлинным фольклорным образцам. Потому что последние составлялись всем народом и шлифовались веками. И весь толкиновский легендариум мгновенно "выцветает" до забавного творческого эксперимента чудаковатого британского учёного. Не о чем копья ломать. Но и волшебство куда-то исчезло.
Отсюда следует, что, если за легендами реального мира возможно искать детали исторической реальности (обычаи, обряды, предметы обихода, упомянутые в песнях), то искать такую реальность за легендами Средиземья... Нет, ну можно. Ну интересно. Но не всерьёз же. 
Именно потому, что Арда — не трактовка истории через мифологическое сознание, а полностью мифологический мир, для которого законы мифологии реальны, здесь затруднительно говорить о том, что эта мифология построена на реальности. Здесь именно что наоборот — мы строим реальность вокруг мифологии, которую создал автор. Мы закономерно вынуждены это делать. В этом нет ничего странного.
Так и я же об этом! Строим мысленно реальность вокруг мифологии! Но пусть эта реальность вокруг будет таки достоверной. Реалистичная такая реальность.
Прекрасный эксперимент на эту тему поставила, кстати, О. Брилёва-Чигиринская. Вполне реалистичные, "весомые грубые зримые", но при этом вполне толкиновские люди Дортониона и Дор-Ломина етс. Прелесть же! Жаль, что ничего подобного больше мне не попадалось, ЧКА стоит вообще отдельно, а всё остальное - так, или иначе фанфики классические.
Я ни разу не против фиков, дискуссий внутри мира, литературных разборов. Если я преодолею свою лень, то я как раз и буду по профилю литературоведом. Так что анализ текста меня не удивляет, и ничего дурного я в нём не нахожу. Но как правило лит. анализ имеет целью понять текст и точку зрения автора, а не опровергнуть их. Поэтому я нахожу сей анализ странным.
Таки ж и я не против всего этого. Плюс и версификация реальности.
Ещё нюанс. Не представляется возможным в разговоре о каноне ставить во главу угла конкретные хэдканоны. Потому что канон — он не великий и ужасный.
Если я правильно понимаю термин, то хэдканон - индивидуальное читательское\зрительское вИдение определённого персонажа\события\построения в книге\фильме не своего авторства.
Следовательно, оными хэдканонами можно разве что обмениваться для чистого ознакомления. Один хэдканон не может быть в чём-то лучше и правдивее другого хэдканона.
Но!
Стоило бы, имхо, чётко отделять хэд-канон от именно что попытки версификации реальности. И то и другое - от фанонов самого разного свойства.
Приведу пример личный из материала того же "Блича".
Канон: Улькиорра и Гриммджоу не выносят друг дружку.
Фанон попримитивнее и понаивнее: Эти двое любят друг друга!
Хэдканон: Не смотря на всю внешнюю неприязнь, эти двое кажутся мне притягивающимися противоположностями.
Версификация: Таак-с. Улькиорра у нас выраженный шизоид, что мы вообще знаем о шизоидах? Тыц-тыц гугл, тыц-тыц Вики. Помножаем то, что вычитали на наблюдаемую нами у всех арранкаров некую подчёркнутую характерность, чуть ли не архитипичность, их натура - набор из нескольких "выпуклых" черт, почти без полутонов... Делаем вывод: увы, Улькиорра не может любить Гриммджоу, Улькиорра на него люто сквикается. Потому что Гриммджоу-то - явный истероид. (Сии выводы отнюдь не мешают хулиганства ради настрочить фичочек с пейрингом 6 \ 4 и получить фидбек).
Может, применительно к толкиновскому материалу тоже не стоит путаницу разводить? ))
Он просто канон. Это текст (в нашем случае), и он просто есть. А фанон и хэдканон — это несколько иное. Можно сколько угодно не соглашаться с трактовками (то есть с другими мнениями), спорить с трактовками, не соглашаться с автором идейно и говорить «мне не нравится» (пример выше) ... но утверждать, что автор неправильно написал факты, которые сам же придумал и выстроил Ээээ... 
Глюки остануться глюками, «реконструкции» — «реконструкциями». а канон — каноном. Каждый волен бесконечно глючить, и канон ему в этом не помеха, если уж на то пошло. Создай АУ, проставь ООС и резвись. Но утверждать, что автор напутал, а ты лучше знаешь, как было — «немного слишком». Это как видеть на картине дерево и настаивать, что здесь вместо него должен, обязан быть столб. Потому что так логичней/красивше/полезней (можно провести электричество).
Нуууу, имхо, можно и столб. "На месте художника я непременно нарисовал бы столб". Или даже "На самом деле я был в местечке, где рисовали эту картину - так вот, в реале там столб!" (К Толкину неприменимо, т. к. существование Звёздной Памяти ещё однозначно не доказано). Или, может быть: "На картине, конечно, дерево, но если предполагать, что эта картина - пейзаж с натуры, то там - непременно столб. Потому что в окне избушки напротив горит вполне реалистичное электричество, мерцает телевизор, но при этом столба-то почему-то нет". На мой взгляд это не умаляет уважения к художнику никак. И даже поводом к сожжению на костре не является. ))
У Вас своя Арда, своё виденье? Прекрасно, замечательно, я аплодирую. Но фанфикеру — фанфикерово, автору — авторово. Просто признайте, что мир Вашей голове — ни разу не Арда Толкина. Ведь это так и есть. Но в таком случае, сама необходимость спорить для Вас отпадает. Вам нечего делить с автором.
А с автором никто ничего не делит. С автором спорят. Причём, отнюдь не в стиле "сам дурак", а принимая версификацию против версификации.
Или давайте тогда уж вообще ни о каких мифологических источниках с подобных позиций не спорить. Если сказано, что мир создан из ётуньей расчленёнки - значит, оно так и есть, ну, по крайней мере, для Исландии. ))))
Nota Bene.
А то ведь из-за этой делёжки получается следующая ерунда:
Я считаю Арду книжным, выдуманным миром, но и при написании фиков и при рассуждениях в подавляющем большинстве случаев смотрю на неё «изнутри». Таким образом я принимаю и физику, и космогонию, и проч, проч., проч. так, как их принимал бы существующий внутри мира персонаж — как данность и реальность. Всё просто, хотя. может, кому-то и покажется наивным и даже упрощённым.
Если кто-то пишет фанфик, то хорошо бы он всё равно придерживался общей логики.
Если фанфик, допустим, про Берена, то будет грубейшей ошибкой "снабдить" дортонионца сколь-нибудь реалистической картиной мира. Потому что: где бы он её взял? Все вокруг, по крайней мере все вокруг, во всяком случае, все, сколь-нибудь для того Берена авторитетные верят в то, что верят. А всё иное - ересь и морготово наваждение.
Если я пишу фанфик про воина Аст Ахэ - то ошибкой столь же грубой будет уже упоминание "плоского мира и благих Валар", вложенное в его уста и голову. Потому что астаховца учили явно совсем противоположному.
Если я пишу фанфик про Манвэ - мне уже гораздо сложнее. Я могу понастроить каких угодно вариантов. От близкого к канону толкина, до совершенно фантастического. Лишь бы это было внутренне непротиворечиво. Причём, с точки зрения прежде всего моего повествования, а не какого-либо канона.
Если я пишу про Арту Далёкого Будущего, то я должен буду перед этим проделать тулкасову уйму работы. А именно непротиворечиво выстроить историю всех тех веков, которые успели пройти от окончания Войны Кольца до этого моего торжественного старта мезонного звездолёта "Арагорн-3". В том числе - и историю последовательных изменений доминирующей картины мира.
Но в любом случае - меня, автора, должно заботить не "каким мир вижу я, автор", а "каким видят его мои персонажи". КАКИМ ВИДЯТ, а не КАКОВ ОН ЕСТЬ, хотя конфликт между этими двумя сам по себе может быть темой для интереснейших фанфиков.
Но если я пишу не фанфик, а критику, публицистику, полемику, формулирую гипотезу етс, етс, етс, то я смотрю, как раз, ИЗВНЕ мира и строю предположения именно о том, каков он\каким он мог бы быть НА САМОМ ДЕЛЕ.
Вы утверждаете, что «Арда существует, расрас», всё усложняете, пишете длинные эссе, но в рассуждениях упорно смотрите «снаружи», провозглашая, что «поезд дальше не идёт», толкиновский механизм не работает, расходимся, всё тлен.
И интересная книга для Вас — только мёртвый текст и неверная трактовка какой-то ведомой лично Вам реальности. Какой интересный и печальный парадокс...
См. выше про "пишу". Серьёзных текстов по Арте я как раз таки пока что и не рискую писать, потому что ещё не составил для себя сколь-нибудь полной картины этого мира извне.
Печальный парадокс в том, что я всё никак не могу объяснить оппонентам одной-единственной очевидной для меня вещи:
Для меня все артовские тексты - документы, и в силу того, что это документы - они для меня равнозначны.
И родную любимую ЧКА я могу расколупать ещё безжалостнее, чем "Сильм". Если появятся какие-нибудь важные для меня мысли на эту тему.
-
-
14.11.2014 в 02:21-
-
14.11.2014 в 02:51Убийство Гомера в пятку вполне логично, если так посадить. Ядовитые стрелы, или просто микробы, иногда даже мельчайший порез к сепсису ведёт. Что не отменяет, конечно, сказочно-поучительного аспекта фразы "ахиллесова пята". Не уверена, что правильно написала это слово.
Вообще, говорила уже где-то. В детстве действительно думала, что в Древней Греции боги расхаживали. А теперь вижу, что там просто много поучительных историй, как про нашу жар-птицу.
Вообще, несколько забавная с моей стороны ситуация. Понимаю и ту, и другую сторону. Не понимаю, почему этот спор всё-таки перешёл на личности, если обсуждается, взгляд на книгу.
С моей стороны - это дело выбора, и взгляд тёмного мне ближе. (И не хочу за это получить штамп ещё одной глупой неадеквашки, не понимающей, как надо и над которой можно поржать) Я тоже уверена, что Арда жива, и что она не плоская *сияет ещё ярче и МОЛЧИТ... правда, молчать придётся что-то около года, и оно грустно... скорей бы!* Но и точку зрения "мир сотворён с законами мифа, и она действительно не вертится" я знаю и вижу. Как и то, что "это книга, ничего этого не было!". Для меня - было. Для кого-то - не было. (И я же не иду с копьём на тех, для кого-не было...)
Какой ещё камень преткновения? "Профессор НЕ заблуждался". Здесь мне смешно. Лично мне видно, что он начинал за здравие и закончил за то, за что закончил. Если сначала это было научной работой, то после (или сначала случайно, а после осознанно) он верил во всё это. Его мечта, его надежда. Его некоторые слова позволяют мне судить, что он как бы играл уже. И сам всё понимал, чувствовал, прятал в слова. "Это написал не я". Так что это никакое не заблуждение.
Вот эту сияющую радость я сейчас виду и в тёмном. И да, мне хочется это защищать. И да, я вижу необходимость данных дискуссий, потому что истина в споре и её надо защищать.
Истина.... Профессор богичен, Профессор прав, не смей! это я тоже очень понимаю. И всё же путь ищущего и творящего мне ближе. И я осень хорошо представляю, как Профессор читал злые письма "как ты посмел исказить идеи Господа Бога нашего!".
Но, как бы дискуссии ни были важны - зачем - на личности, зачем - до крови на руках... понятно, зачем и почему. Наверно, такое стоит принять как данность, плату, неизбежное зло)
...
А статьи ждём, да)
-
-
14.11.2014 в 20:43Прочитала комменты к посту, откуда это пошло. Ну, в принципе да, всё уже сказано. По принципиальным вопросам принципиально разное мнение. И говорить больше не о чём...
-
-
14.11.2014 в 21:53aheor.diary.ru/p200918258.htm
DarkkFreya, вот попадётся что-нибудь, от чего можно "полемически оттолкнукться"...
ЧКА почему-то сейчас никто не обсуждает почти. ((((
Рью, комментарии у тебя прелесть сущая. ))
-
-
14.11.2014 в 21:58-
-
14.11.2014 в 22:53